Rassismus

qlogic schrieb:Je zivilisierter wir werden desto mehr verblasst der Rassismus und wird zu Klischees.

Was wäre denn so etwas?
Was war in der Vergangenheit Rassismus und ist heute Klischee?

abberline schrieb:Es ging darum, ob Klischees wie "Afrikaner können schneller laufen", "Deutsche saufen literweise Bier" und "Engländer können kein Elfmeterschießen" etc für manche ganz besorgten Menschen schon unter Rassismus fallen, was ich verneine.

"für manche ganz besorgten Menschen schon unter Rassismus fallen,"
Registriere ich für mich mal schon als die Kernaussage!

abberline schrieb:Selbst das sind die genannten Beispiele für mich nicht. Das wäre erst dann der Fall, wenn es wirklich bösartig würde.

Wenn etwas ein "rassistisches Klischee" ist, muss es nicht zwingend bösartig sein.







...wobei man sicherlich bestens diskutieren kann über den Unterschied zwischen Böse und Dumm und ob es ihn gibt

Geisonik schrieb:Was wäre denn so ein Klischee?

Oh, wie wäre es bspw mit "Der Jude kann ganz gut mit Geld umgehen"?
Wieviele Leute sind in der Historie bspw mit Fackeln ins Deutschenviertel gezogen, um da die Menschen zu massakrieren und deren Häuser anzuzünden aufgrund von ihrer Sauerkrautvorliebe? Ach, es gibt ja gar keine "Deutschenviertel", sry.

Oder vllt, dass der "Neger" ganz gut zur Feldarbeit taugt.

Fällt dir irgendein "Klischee" ein, aufgrund dessen "Indianer" nicht zu leiden gehabt hätten?

"Zigeuner" fallen auch darunter...die sind so lustiges umherfahrendes Volk, oder?

abberline schrieb:Selbst das sind die genannten Beispiele für mich nicht. Das wäre erst dann der Fall, wenn es wirklich bösartig würde.

Ja, das macht natürlich Sinn. Das Problem ist natürlich nicht, in Rassen zu denken sondern nur, dass dabei vllt etwas Negatives rauskommen könnte.
Da ist für @abberline dann aber Schluss mit lustig.

Nicht, dass ein "du kannst aber toll tanzen" auch vllt mit einem "bist aber faul und dumm" zusammenhängen könnte.

qlogic schrieb:Wenn etwas ein "rassistisches Klischee" ist, muss es nicht zwingend bösartig sein.

Das wäre beispielsweise, das Italiener sehr kinderlieb sind.
Oder das Spanier gut Haare schneiden können, deren Speisen schmackhaft sind.

Hab ich als Kind zu hören bekommen u. hab das positiv aufgefasst.

Übrigens hab ich die Erfahrungen selbst gemacht, würde es aber, nach heutigem Stand, anders formulieren.

Unsichere Menschen suchen immer nach der einfachsten Lösung und das ist nunmal Klischeedenken, sie wollen etwas an das sie sich gedanklich festhalten können, was sie in ihrer Meinung unterstützt. Wenn jemand komplexe Zusammenhänge nachvollziehen kann ist er darauf nicht mehr angewießen, deshalb sind mM nach auch viele Langzeitarbeitslose, Schulabbrecher oder allg. Menschen mit niedrigem IQ oder Auffassungsgabe Opfer politischen Klischeedenkens, nehmen wir beispielsweise die AFD, ein Beispiel wäre dass gesagt wird, dass sie immer weniger in der eigenen Tasche haben, weil viel zu viel Geld für Ausländer ausgegeben wird oder fremde Staaten wie Griechenland unterstützt werden, diese Meinungen sind leicht nachvollziehbar, man brauch kein tiefes Verständniss von der Materie oder Fachwissen zu haben, jeder kann es nachvollziehen und die passenden Wähler werden so wie Fische in der Reuse eingeholt und so schleicht sich der Rassismus von einer Partei oder auch Einzelperson in die Köpfe von anderen.

Fierna schrieb:Fällt dir irgendein "Klischee" ein, aufgrund dessen "Indianer" nicht zu leiden gehabt hätten?

Indianer leiden niemals!
egal wie hart es kommt - und gesprochen wird darüber sowieso nicht.

(müsste sich aber mittlerweile 'rumgesprochen haben)

@Rainlove
Da empfehle ich dir aber noch mal im AFD Thread zu blättern . Es gibt dort diverse links , die statistische Erhebungen beinhalten , zur demographischen zusammen Setzung von AFD Wählern . Auch zu ihren monetären Verhältnissen und auch zu deren bildungs Niveau.
Es ist eben nicht so , wie von dir klischeehaft beschrieben . Rassismus fällt eben genau auch bei Menschen auf fruchtbaren Boden, die nicht bildungsfern, am Rande der Gesellschaft leben. Das ist ein Irrglauben . das wäre viel zu einfach. Rassistisches ( auch subtil verstecktes) handeln oder denken gibts paritätisch verteilt in und auf allen Gesellschaftsschichten weltweit . Nur ganz oben on the top wird es besser verpackt und eleganter zelebriert. Wieso sollten ein gesellschaftlicher Status oder high top Bildungsniveau ein garant dafür darstellen, ein Leben frei von rassistischen Attitüden zu führen?

Und bitte erklär du mir mal den Zusammenhang zwischen einer evtl langzeitarbeitslosigkeit und der daraus resultierenden höheren Bereitschaft z Klischee oder z Rassismus.
Du bedienst mit deinem Beitrag Klischees und Vorurteile indem du bestimmten Menschen bestimmte Eigenschaften andichtest. Was ergo schon in die Nähe von Rassismus Definition kommt. Denk mal drüber nach .

@Alienpenis
Deshalb war ich Fastnacht als Kind auch gerne mal Indianer und nicht nur Pirat

@calligraphie
Da hast du vollkommen Recht, die Theorie fällt auf mich selbst zurück aber ich meinte das nicht klischeehaft sondern von den sogenannten populistischen Phrasen die immer gedroschen werden, selten ist da etwas handfestes dabei meist machen sie nur ihre Reusen fertig zum Einholen der "kleinen Fische".
Zu dem angesrochene Problem "Langzeitarbeitslos = Rassistisch?" habe ich die Erfahrung gemacht, wie gesagt ich komme aus einer kleinen Stadt im tiefsten Osten Deutschlands, es ist natürlich so dass Langzeitarbeitslosigkeit vielfältige Ursachen haben kann aber ich meine die Gruppe von Menschen, die "kein Bock" auf Arbeiten haben oder Deutschland für nicht einmal ein eigenständigen Staat halten. Vielleicht trägt zu meinem Klischeedenken bei, dass ich einige bekannte Gesichter meiner Stadt mit rechten Marken einkleiden und vor dem Penny Vormittags schon Schnaps saufen und diese Gruppe umfasst verschieden ca 15 -20 Leute natürlich nicht immer die gleichen, meist werden sie vertrieben weil sie bestimmte, du weißt schon welche, musik laut anmachen.
Ich ging vor meiner Zeit auf dem Gymnasium auf die Realschule, 5 von den Knallköpfen haben nichtmal die 9te Klasse geschafft aber sie fordern für sich ein, bewerten zu können, ob Deutshcland nun soverän ist oder eben von Juden diktiert wird.
Ich sehe NICHT jeden Langzeitarbeitslosen in dieser Rolle, es gibt auch rechtschaffene LAs die sich fast täglich um einen neuen Job bemühen und ranklotzen, auch ist es falsch jeden LA eine braune Gesinnung zu unterstellen, das ist absurd aber ein Teil von ihnen hängt der AFD oder sogar der NPD an den Lippen aber diese Ursachen aufzuzählen ist mir zu aufwendig aber mM nach ist dieses Klischeedenken oder vereinfachte Denken eine Ursache dafür.
Es tut mir leid wenn dich meine Abschweifung gelangweilt hat aber macht dir vielleicht etwas begreiflicher

@Rainlove
Ich glaube, wir wissen alle , wie einfach und leicht es ist , sich diverser Klischees zu bedienen um eine bestimmte Gruppe Menschen zu erklären, sie zu etikettieren und damit zu klassifizieren .
Ich verstehe nur zu gut, warum es möglich ist , aufgrund selbst gemachter Erfahrungen zu einer Pauschalierung zu gelangen.
Und nein, gelangweilt hat das nicht, wie kommst du darauf ? Im Gegenteil. Du siehst ja , wie schnell man selbst bereit ist , von ein paar wenigen auf das Wort " alle" oder " die meisten" überzugehen.
Davon ist kaum jemand frei. Siehe Ereignisse, Gewalttaten , große politische debatten.
Auch ich erwische mich manchmal dabei , in gr runde , Party Job, Urlaub zu Themen und Meinungen zu nicken in denen es um Klischees geht. Es ist einfacher nicht zu widersprechen und isoliert einen nicht .
So funktionieren wir . Leider. Erst wenn man es sich dauerhaft bewusst macht , kann man das ändern .
Man könnte es auch PC correctness nennen . Ob ein Klischee , wie der temperamentvolle Südländer oder der sparsame Schwabe dazugehören , wer weiß?
Den Berlinern wird schnodderigkeit und Unfreundlichkeit nachgesagt und sexy und pleite usw usw. Sollten wir uns deshalb vor Gram ins Kissen weinen ? Den hanseaten wird Noblesse angedichtet. Den Franzosen der Stil und die schönsten Frauen kommen woher ? Usw usw . Alles Klischees und eigentlich nichts schlimmes oder ? Für jedes dieser Beispiele lassen sich hunderte Gegenbeispiele finden . So ist das mit den Klischees. Sie finden im Kopf statt , die Realität wird alles widerlegen .

qlogic schrieb:Die auslösende Ideologie ist hoffentlich einmal verblasst/vergessen.

So einfach ist das überhaupt nicht - es kann da nicht nur um eine geschlossene Gedankenrichtung gehen, wenn dieser schon historisch-kulturelle Faktoren zugrunde liegen.

Fierna schrieb:Oder vllt, dass der "Neger" ganz gut zur Feldarbeit taugt

Ist also heute kein Rassismus mehr :note:
Der Rest ja auch dann nicht...

@Geisonik
wie kommst Du darauf?

@Tussinelda
Wegeditiert.
User verwechselt...auch an @Fierna

Ich verschiebe es zwecks Off-Topic aus dem anderen Thread mal in diesen hier. Du schriebst:

DerKlassiker schrieb:ickebindavid schrieb:
Das es keine Menschenrassen gibt ist wissenschaftlicher Konsens.

Wenn dem so wäre, müsste ich in der Tat große Zweifel an einer Wissenschaft haben, die auf Argumente, Fakten und offenkundige Phänomene einfach pfeift und sich ideologische Scheuklappen aufsetzt, na, wenn das mal nicht gefährlich ist. Wieso man dann ausgerechnet die Anthroposophie als "unwissenschaftlich" oder "ideologisch" brandmarkt, bleibt die Frage, ist man doch selber nicht besser.

Das klingt ja so, als gäbe es für die Verneinung von Menschenrassen nur rein ideologische Gründe. Evtl. aber überzeugen Dich auch ein paar naturwissenschaftlich begründete Argumente wie etwa vom US-Genetiker Craig Venter:

„Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe. Und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.“

Und weiter:

„Wenn man sich heute den Stammbaum des Menschen vorstellt, dann sind die dicken Zweige des Stammbaums in Afrika, und ein kleiner Ast, den findet man außerhalb von Afrika, das sind die Nicht-Afrikaner. Wir sind häufig als Europäer oder Asiaten näher verwandt mit bestimmten Afrikanern als diese Afrikaner mit anderen Afrikanern sind.“

Johannes Krause, Direktor am Max-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte in Jena äußerte sich ganz ähnlich:

„Man sieht jetzt nicht, hier fängt der Europäer an und da hört der Asiate auf, sondern es gibt Gradienten, die die Geographie widerspiegeln, was ja auch Sinn macht, dass jemand, der aus Westeuropa stammt, näher verwandt ist mit jemandem, der aus Westeuropa stammt als aus Ostasien. Natürlich waren die Population nicht immer an der gleichen Stelle, sondern es gab auch ganz viel Verschiebungen, ganz viel Migration“

Dies wiederum resultierte aus folgenden Erkenntissen:

Der genetische Code bestimmt keine ‚Rasse,‘. Das ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt. In der Geschichte der modernen Menschheit läuft alles vor 300.000 Jahren irgendwo in Afrika zusammen. Nicht bei einem einzelnen Paar: Ein Netzwerk verbindet alle Menschen, die jemals auf der Erde gelebt haben – und dieses Netzwerk ist in den Genen kodiert. Die Entzifferung dieser Gene hat gezeigt, dass sich zwei beliebige Menschen auf der Welt jeweils in einem Tausendstel ihres Genoms unterscheiden. Die Unterschiede sind also sehr gering.

https://www.deutschlandfunk.de/menschheitsgeschichte-es-gibt-keine-rassen.1148.de.html?dram:article_id=444263

@DerKlassiker

Auch von mir nochmal aus dem von dir ignorierten Link:
Nach den in der Zoologie angewandten Kriterien zur Klassifizierung sind Unterarten
geographisch begrenzte, klar differenzierte Populationen;
über längere Zeit getrennte Stammeslinien.
Die beiden Kriterien treffen nach den Ergebnissen der evolutionsbiologischen (Evolutionsbiologie) und molekulargenetischen Forschung auf menschliche Populationen nicht zu.
Die Rassensystematiken finden daher keine Bestätigung.
Das gilt selbst für die Einteilung in sog. geographische Großrassen und ihre angebliche Entstehung in eiszeitlichen Isolaten.

Kurz gefaßt: Die Unterschiede zwischen den geographischen Gruppen sind gering, die Differenzen ändern sich mit der geographischen Entfernung kontinuierlich, die Unterschiede zwischen den Gruppen sind geringer als die zwischen den Individuen innerhalb der jeweiligen geographischen Gruppen.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123

Hoffentlich ist diese Bildungslücke bei dir damit nun geschlossen.

Libertin schrieb:„Wenn man sich heute den Stammbaum des Menschen vorstellt, dann sind die dicken Zweige des Stammbaums in Afrika, und ein kleiner Ast, den findet man außerhalb von Afrika, das sind die Nicht-Afrikaner. Wir sind häufig als Europäer oder Asiaten näher verwandt mit bestimmten Afrikanern als diese Afrikaner mit anderen Afrikanern sind.“

Ist ja schön, dass dies vor hunderttausend Jahren so war, aber die Entwicklung hat eben das Menschensein außerhalb Afrika wesentlich weiter gebracht als innerhalb Afrika. Woran das liegt, das lasse ich außen vor...

Dann machen wir also hier weiter, die Moderation meinte ja, in diesem Thread seien besser informierte Mitdiskutanten, die waren im Anthro-Thread Fehlanzeige :)

Libertin schrieb:„Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe. Und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.“

Durch Wanderungen und Vermischungen von Populationen kann das durchaus so sein, das streite ich ja gar nicht ab. Dennoch sollte man neben der zudem recht jungen Gendebatte schon auch noch die Phänomenologie inBetracht ziehen.

Libertin schrieb:Der genetische Code bestimmt keine ‚Rasse,‘. Das ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt.

Es geht halt auch nicht allein um den Gencode. Übergänge gibt es zweifelsohne, aber dass bestimmte Merkmale in gewissen Regionen (z. B. krauses Haar Richtung Afrika, Lidfalte Richtung Ostasien, blonde und roteHaare Richtung Nordeuropa) zunehmen, kann man eben auch nicht abstreiten. Dies einfach als "rein gesellschaftliches Konstrukt" anzunehmen, halte ich schon für ein wenig vermessen.

Ganz einfaches Beispiel, wenn ich so als Europäer z. B. irgendwo in Südostasien herumlaufe, werde ich, ohne dass irgendjemand mit mir spricht, selbst aus größerer Entfernung wohl kaum für einen Landsmann gehalten. Warum wohl? Wie kann das sein? Wie kommen die darauf?

Ich verstehe sehr wohl, dass man diesem Thema gegenüber reserviert ist, da man Rassismus vermeiden will.Eine Relativierung aber, die sichtbare Phänomene bestreitet, wird hier allerdings nicht hilfreich sein.

Wenn ich z. B. Schimpansen, die massiv vom Aussterben bedroht sind, retten will, kann ich ja auch nicht hergehen und sagen, 98% des Genoms ist wie unseres, also sind das Menschen wie wir; das sind sie nicht, jeder merkt den Unterschied, aber dennoch sind sie genau so schützenswert wie menschliches Leben und ebenso berechtigt, in ihrem angestammten Lebensraum zu leben. Aber nicht, dass das wieder mal in den falschen Hals gelangt, selbstverständlich sind die Unterschiede hier größer, weil andere Art, andere Gattung. Wennich aber alles als gesellschaftliches Konstrukt verstehe, könnte man auch sagen, es gibt keine unterschiedlichen Taxa, das ist so gesehen ja auch nur ein Konstrukt.

Mein Ausgangspunkt im anderen Thread war ja, dass man Unterschiede annehmen und akzeptieren kann, unabhängig wie groß sie sind, ohne zugleich eine Wertung vorzunehmen.

Einfach zu sagen, es gibt keine Rassen, punkt aus, ist dann doch ein wenig zu unterkomplex.

Interessant ist dabei auch, dass Europäer und Asiaten 1 – 4 % Neandertaler-Gene aufweisen, Subsahara-Afrikaner dagegen tragen keine solchen Gene in sich. Ostasiaten und Bewohner der Pazifikinseln tragen offenbar zusätzlich noch Gene des Denisova-Menschen.

Wikipedia: Genfluss archaischer Menschen zu Homo sapiens#Genetik

https://www.scinexx.de/news/biowissen/unsere-neandertaler-gene-sind-aktiv/

Wikipedia: Denisova-Mensch#Genfluss zu Homo sapiens

Soweit wäre das dargestellt, bei weiteren massiven Anfeindungen, persönlichen Angriffen wg. abweichenderMeinung, Zitatverkürzungen etc. wie im anderen Thread, werde ich mich allerdings an der Diskussion nichtweiter beteiligen, darauf habe ich nun wirklich keine Lust. Dabei ist immer zu bedenken, dass es niemalsdie abschließende absolute Wahrheit gibt, in diesem Sinne ist dann auch eine sinnvolle und fruchtbare Diskussion möglich, die ganze Rechthaberei ist halt letztendlich nur zerstörerisch, in Diskussionsrunden hier und anderswo sowie allgemein in der Gesellschaft.

@ickebindavid
Meine Ankündigung aus dem anderen Thread gilt übrigens auch hier, da gleiches Thema.