Rassismus

navi12.0 schrieb:Was alles als Ethnie gilt, ist dir sicher bekannt.

Ich weiß sogar, was nicht als Ethnie gilt, das habe ich noch mal eigens benannt gehabt.

Mich amüsiert es mal wieder, dass die Community hier einerseits
a) Den Poster der "No Go Areas" für Deutsche thematisiert als völlig unglaubwürdig darstellt aber
b) Die Darstellung von Boateng in keinster Weise kritisch würdigt.

2019 wird hier also mal nichts ändern.

Ich selbst glaube im Übrigen dass beide recht haben.

@Realo
Ok. Das mit dem vermeintlich wichtigen Rass vor dem Ismus ist dann aber trotzdem zu überdenken.

Destructivus schrieb:Ich selbst glaube im Übrigen dass beide recht haben.

An allem was man sagt, ist auch was dran, heißt es in einem Lied. "Was" ist allerdings eine sehr uneindeutige Angabe.

Destructivus schrieb:Mich amüsiert es mal wieder, dass die Community hier einerseits
a) Den Poster der "No Go Areas" für Deutsche thematisiert als völlig unglaubwürdig darstellt aber
b) Die Darstellung von Boateng in keinster Weise kritisch würdigt.

auf was genau beziehst Du Dich denn? Auf den ersten Blick sehe ich null Zusammenhang zu der Diskussion, die gerade stattgefunden hat, kannst Du bitte mal ausführen, worum es Dir geht?

@Destructivus

Destructivus schrieb:Ich selbst glaube im Übrigen dass beide recht haben.

Wenn man mich fragt, glaube ich nur die Version von Boateng. Die Geschichte vom @peterlee aber nicht. Das schaut mir eher danach aus , als hätte er sich die nur ausgedacht, nur um zu zeigen, das es in Deutschland auch anderen Ecken gibt, wo deutsche Mädchen angeblich nicht gern gesehen sind, aufgrund ihrer hellen HAutfarbe. So was kann der peterlee vielleicht noch seiner Oma oder irgend einem leichtgläubigen Kasperle erzählen, wo derart Geschichten sehr gut ins Weltbild passen. Ich kaufe ihm diese jedenfalls nicht ab.

Tussinelda schrieb:auf was genau beziehst Du Dich denn? Auf den ersten Blick sehe ich null Zusammenhang zu der Diskussion, die gerade stattgefunden hat, kannst Du bitte mal ausführen, worum es Dir geht?

Nein, für dich nicht. Sorry, aber bei dir schaut jede dritte Wortmeldung so oder ähnlich aus.

@Destructivus
ach so, Mobbing. Na dann.

Tussinelda schrieb:ach so, Mobbing. Na dann.

Nix Mobbing. Andere haben den Bezug verstanden, während du ein Talent dafür hast absichtlich nicht- oder zu mißverstehen. Das nervt dann einfach.

nämlich ein Essay in Romanlänge, bei dem jeder nach den ersten paar Seiten einschläft.

Würde ich fast gerne lesen. Wenn dir mal danach ist, mach das doch hier im Allmy-blog, falls es den noch gibt.

Historisch gesehen ist Rassismus so alt wie die Menschheit und daher kein spezifisch oder gar ausschließlich deutsches Phänomen, auch wenn er bei uns zusammen mit den USA der härteste ist, und das bezieht sich nicht nur auf "die 12 Jahre" unserer Vergangenheit. Auch andere Völker, die nicht zum Westen gehören, führen Kriege und Bürgerkriege, aber da ist, von Ausnahmen abgesehen wie der vor Jahrzehnten stattgefundene Krieg zwischen den Hutu und Tutsi in Zentralafrika, das Zentralmotiv meistens ein anderes, da geht es um Religion, Kultur, Territorium, Ideologien und Ressourcen. Der ethnisch bedingte Rassismus scheint eines der wenigen Relikte zu sein, die noch aus der Altsteinzeit in unsere moderne Gegenwart hineinreichen; es könnte sich dabei um einen Instinkt handeln ähnlich wie Fluchtinstinkt, Angst und Selbstverteidigung, denn stets war mit dem Fremden, dem Unbekannten, eine Gefahr für den Bestand der eigenen Gruppe verbunden. Fremde kamen meistens als Eroberer, Plünderer, Brandschatzer, Frauen- und Pferdediebe, und häufig waren die Begegnungen mit Krieg und der Gefahr des Verlustes des eigenen Territoriums verbunden. Der bedrohliche Fremde zeichnete sich dadurch aus, dass er anders aussah als "wir": andere Hautfarbe, andere Sprache, anderer Schmuck, andere Kleidung, andere Rituale usw. Und stets ging es um Territorium. Daraus entstanden Kriege – eines der frühesten und auffälligsten Merkmale von Rassismus.

Ich werde nicht kommentieren, dass du der USA und DE eine derart rückgewandte Gesellschaft unterstellst. Allerdings denke ich, dass Rassismus weder in den USA noch in DE explizit eine größere Gefahr darstellt, als anderswo. Russland und die asiatischen Minderheiten z.b. oder die Türkei mit den Kurden und Armeniern. Soll da etwa kein Rassismus hinterstecken?

Ansonsten hast du fast Recht im restlichen Absatz. Rassismus ist ein Überbleibsel der Evolution, "der/das fremde" stellt ad hoc eine Gefahr dar. Das geht von wilden Tieren bis hin zu feindlichen Stämmen. Es ist, wie du sagtest, verknüpft mit Flucht und Kampf-taktiken. Das du dich mit dem Thema befasst hast, unterstelle ich dir mal.

In Großkriegen ging es darum, andere Völker zu unterwerfen, ihr Territorium dem eigenen anzuschließen und es ausbeuten zu lassen, indem das unterworfene Volk gezwungen wurde, dem siegreichen in Form von Sklavenarbeit die Bodenschätze und die anderen Früchte des Bodens auch noch aufzubereiten und zur Verfügung zu stellen. So gab es schon vor Jahrtausenden, nicht erst bei den alten Römern, sondern auch schon im pharaonischen Ägypten, Sklavenhaltergesellschaften. Mit der Welteroberung durch die Europäer kam dann die modernere Form des Kolonialismus hinzu, bei dem das von den Sklavengesellschaften erarbeitete Surplus in die Heimatländer exportiert wurde. Nur so konnte eine weltweit agierende Nation wie Britannien es zu einem Imperium wie das British Empire bringen, dem größten Imperium der Weltgeschichte.

okay. Ich wäre mal so dreist zu sagen, dass der Aufstieg des Empires durchaus auch noch andere Aspekte hatte. Denke jedoch, dass du etwas anderes sagen willst. Dennoch denke ich, dass Kriege durchaus auch geführt wurden, einfach weil es einfacher war, Schätze zu stehlen, zu Plündern, als sie selbst auszubuddeln und zu verhütten. Ersteres ging schnell und das leben der Plebejer war nie besonders geschützt /Wertvoll.

Aber der Feind, den es im schlimmsten Fall zu besiegen, im besten Fall zu unterwerfen galt, um ihn für sich selbst arbeiten zu lassen, war ja nicht nur "draußen in der Welt", sondern auch im Innern, im eigenen Land, und das waren in den meisten europäischen und amerikanischen Staaten eben die Juden. Und so ist die Rassismusgeschichte des Mittelalters und der Neuzeit bis 1945 praktisch identisch mit der Geschichte des Antisemitismus bis 1945. In Amerika kam noch verstärkt die Geschichte der Niederwerfung und Ausrottung der indigenen Bevölkerung und der Apartheid gegenüber der schwarzen Bevölkerung hinzu.

ääähhhhh ................ während ich staunend die Lippen bewege, frage ich mich, woher du diese Theorien nimmst. Klar, Juden waren schon im Mittelalter Opfer von Anfeindungen. Aber als Sklaven hat die - außer in babylonischer Zeit - meines Wissens nach niemand explizit "gehalten". Ich versuche das jetzt nett zu sagen: ich denke, du bist ziemlich einseitig geprägt, was dazu führt, den einen oder anderen historischen Kontext zu verrücken. Du kannst Rassismus nicht mit Antisemitismus gleichssetzen.

Öffentlichkeitswirksam wurde der Rassismus bei uns erst in der Mitte der Kohl-Ära um 1990, zufällig zeitgleich mit der Wiedervereinigung und dem diesbezüglich ungehobelteren und raueren Osten, aus dem noch Sprüche in Tacheles-Deutsch kamen, die wir uns in der Öffentlichkeit gar nicht zu sagen trauten. Die erste Generation der Türken als "Gastarbeiter" war noch – und das bei von staatlicher Seite null angebotener Integration – gut integriert oder sagen wir in diesem Fall gut angepasst. Nach einigen Jahren sprachen die Leute fließend Deutsch, und es war absolut kein Kriterium der Herkunft, wer in unserer Clique war. Was zählte, war die Chemie untereinander und nicht die Herkunft. Das änderte sich nach der Wiedervereinigung, sei's aus wirtschaftlichen Gründen und zunehmender Massenarbeitslosigkeit, aber auch weil man den Nachzug immer neuer Migranten aus der Türkei stoppen wollte. In den Nullerjahren gab es in den ostdeutschen Großstädten Bereiche, in die sich keine Nicht-Biodeutschen mehr reintrauten ("national befreite Zonen") und die Polizei war häufig auf dem rechten Auge blind.

uff, harter tobak, man kann einiges zwar nachvollziehen, aber es fehlen dennoch Fakten dazu. Der Polizei vorzuwerfen, auf dem rechten auge blind zu sein, etwas weit hergeholt. Ich denke nicht, dass dies zutrifft, da der Umkehrschluss wäre, alle Polizisten- oder die damalige Polizeiarbeit - würden aus politischen Gründen schlechte Arbeit machen, kurz gesagt, sie sind selbst rechts. Nazis. Auch wenn ich gerne herumtrolle und sage:" Die Hosha wurde von Menschen in Uniform begangen, was sagt über Uniform träger aus?" ist deine Ausführung leider viel zu einseitig geprägt. Du öffnest ein derart komplexes Thema in so kurzen Ansätzen, dass eine logische, fakten fundierte Nachvollziehbarkeit kaum gegeben ist. Ob das nun der Kürze dieser Anrisse - oder deiner Einstellung entspringt, sei es drum.

Wiki sagt über National-befreite Zonen:

Ganz im Sinne der Schaffung von „Nationalbefreiten Zonen“ sind in den letzten Jahren völkische Siedlungsbewegungen wie zum Beispiel die Neo-Artamanen entstanden, die seit Anfang der 1990er Jahre vor allem in Mecklenburg-Vorpommern, aber auch in Bayern, Hessen, Niedersachsen, Sachsen-Anhalt, Sachsen und Schleswig-Holstein nachzuweisen sind.[5] Innerhalb dieser Siedlungsgemeinschaften wird ein Leben nach klaren völkischen Mustern gepflegt. Neben den alltäglichen Aufgaben wie zum Beispiel Brot backen, Kleider aus eigener Wolle herzustellen oder Reparaturarbeiten, geht es immer auch um völkisch-nationalistisches Gedankengut.[6] So werden beispielsweise Sonnenwend- und Erntedankfeiern durchgeführt, in denen ganz klar Bezug auf das Germanentum genommen wird. Solche Veranstaltungen dienen sowohl der Festigung der Gemeinschaft als auch der Festigung der Familie. Innerhalb dieser Gemeinschaften werden klare antiemanzipatorische Rollenbilder von Mann und Frau gepflegt: Der Mann als Ernährer und die Frau als Mutter.[7] Nach außen bemühen sich die Siedler ganz bewusst um Unauffälligkeit. Man beschäftigt sich mit scheinbar politisch unverfänglichen Themen wie Umwelt- und Tierschutz und ist z. B. in Bereichen wie dem Kunsthandwerk, der ökologischen Landwirtschaft und der Imkerei tätig. Die Frauen kümmern sich um die meist kinderreichen Familien oder sind in sozialen Projekten tätig. So sagte der Schulleiter der Freien Schule Güstrow, Ralf Boldt, in einem Interview mit dem Radiosender „Deutschlandfunk Kultur“ über die Unterwanderungsbewegung im ländlichen Raum: „Denn die bemühen sich, nicht negativ auffallen. Und nicht nur das: Sie treten als nette, soziale und überdurchschnittlich engagierte Mitbürger in Erscheinung. Sie lassen sich für den Elternbeirat aufstellen oder bieten bei Ausflügen ihre Unterstützung als Begleitperson an. Auch außerhalb der Schulen engagieren sie sich: in Kindertagesstätten, Vereinen, Bürgerinitiativen oder bei der Feuerwehr. In Gegenden, die von Landflucht gekennzeichnet sind und das Gemeinwesen erodiert, findet dieses Engagement vielfach Sympathie bei der ansässigen Bevölkerung.“[8] Das Konzept solcher Ansiedlungen ist praxisorientiert und zukunftsausgerichtet. Ihre Ideologie knüpft allerdings an politische Einstellungen aus dem Beginn des vergangenen Jahrhunderts an.[9] Die sogenannten Artamanen vertraten völkische Positionen, die teilweise direkt in den Nationalsozialismus übergingen.[10] Gerade auf dem Land versuchen völkisch orientierte Rechtsextremisten Räume zu etablieren, die sie selbst gestalten oder mitgestalten können, und in denen sie ohne oder mit reduzierten äußeren Einflüssen nach ihren eigenen Vorstellungen leben und ihre Kinder in ihrem völkischen Geist erziehen können. Sie sind auf die langfristige Beeinflussung der Alltagskultur ausgerichtet. Sie versuchen ihre Ideen in das dörfliche Zusammenleben hineinzutragen, um sie dort zu verankern. Ganz bewusst knüpfen sie hier an die vorhandenen Sozialstrukturen an, um über ihre soziale Bindungen ihre Ideologie in die Normalität zu überführen.[11]

Wikipedia: National befreite Zone

klingt für mich auf den ersten Eindruck nicht gefährlich, erinnert sogar stark an die Sozialisation unserer neuen Mitbürger.

Als jeder glaubte, dass es sich langsam beruhigen würde und das Schlimmste überstanden sei, kam Sarrazins furchtbarer Beststeller "Deutschland schafft sich ab" und begründete scheinwissenschaftlich den uralten, noch aus den frühen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts stammenden biologistischen Rassismus, diesmal genetisch argumentierend. Wer Gene in sich trägt, die nicht indogermanischen Ursprungs sind, hat es schwer in der westlichen Welt. Die Reaktion auf das Buch war – ich "durfte" das damals in diversen Foren erleben – ein Riss durch die Gesellschaft. Es wird hier von rechter Seite häufig argumentiert, die "Flüchtlingswelle" 2015 hätte zu einem Riss in unserer Gesellschaft geführt. Das stimmt nicht. Das Sarrazin-Buch und die Reaktion darauf bewies etwas ganz Anders: dass dieser Riss schon vorher da war, aber vor Sarrazin durfte man nicht in Tacheles-Deutsch darüber sprechen, sondern musste herumschwurbeln, um durch die Blume anzudeuten, dass man "diese Leute" eigentlich "raus haben" wollte. Selten habe ich so hysterische Reaktionen in den Foren, so schnell aufeinander folgende Beiträge, so viele Sperren erlebt wie im Sommer 2010. (Ich weiß nicht, wie es in diesem Forum war, war zwar angemeldet hier, hielt mich aktiv aber nicht hier auf).

Okey das ist deine Wahrnehmung. Aber du hast insofern wenigstens recht, dass der Riss bereits vor der Krise war. aber nicht durch dieses Buch. Es fing vorher bereits an. Vielleicht schon mit 9/11. Spätestens aber während der Weltmeisterschaft, als "die Ausländer" nämlich in Köln mit zwei Bomben Terror in die Welt tragen wollten.
Wikipedia: Versuchte Bombenanschläge vom 31. Juli 2006
Das war aus meiner SIcht - der Moment, in dem auch die Deutschen sich bewusst wurden, dass auch sie Opfer von Anschlägen werden können. In Anbetracht der medialen Fokussierung auf die WM und den damit verbunden Trubel um diese Anschläge, verwundert auch Das Buch des Sarrazins nicht. Der Sarrazin ist in sofern also "nur" Öl auf dem Feuer.

Und es ist bis auf den heutigen Tag kein Deut besser geworden, im Gegenteil: man läuft Gefahr sich schon dran gewöhnt zu haben. Besonders seit die AfD im Talk-Fernsehen spätestens seit den Wahlen "gesellschaftsfähig" geworden zu sein scheint, und sei es auch nur als schriller Außenseiter.

Die AfD schien von beginn an "gesellschaftsfähig" zu sein, die Erfolge sprechen für sich. bedeutet also, dass das, was die AfD vertritt, durchaus einen großen Teil der Bevölkerung wieder spiegelt. Woher das kommt, sollte man sich erstmal beantworten.

Nun, was ist das Spezifische des aktuellen Rassismus? Neben dem zeitlosen Ausschließungsprinzip – echte Deutsche sehen mitteleuropäisch aus, sind Christen oder Atheisten, fallen allenfalls böllernd in Fußballstadien und gröhlend auf, wenn sie nachts aus einer Kneipe torkeln, aber das ist dem jungen Alter zuzuschreiben – kann man Ausdrucksformen des Rassismus auf Makroebene und in anderer Form auf Miokroebene ausmachen, ebenso wie den großen erlaubten Teil von Rassismus und den harten Kern von nicht erlaubtem Rassismus.

eh, habe ich den Absatz nicht verstanden, oder verortest du, Ultras und Hooligens im rechten Spektrum? Denke , dass das von Club zu Club variiert. In Bremen sind die meisten Ultras nicht mal "BioDeutsche" . Oder meinst du mit Rassismus hier , gegen einen anderen CLub zu sein?

Den Rest deines Eingangspost werde ich bei Gelegenheit mal aufgreifen. Da hast du nämlich ein paar dinge aufgeführt, die zwar durchaus Rassismus begünstigen, aber im Kern eine Kritik am Einwanderungsystem darstellen, oder Kritik gänzlich and Rassismus abtun.

Dr.Trollinger schrieb:Ansonsten hast du fast Recht im restlichen Absatz. Rassismus ist ein Überbleibsel der Evolution, "der/das fremde" stellt ad hoc eine Gefahr dar. Das geht von wilden Tieren bis hin zu feindlichen Stämmen. Es ist, wie du sagtest, verknüpft mit Flucht und Kampf-taktiken. Das du dich mit dem Thema befasst hast, unterstelle ich dir mal.

nein, ist es nicht. Rassismus ist kein Überbleibsel der Evolution, sondern entstand durch die Kolonialiserung. Und wurde dann durch die Erfindung von Rassen "wissenschaftlich" untermauert. Man brauchte ja eine Rechtfertigung für seine Greueltaten. Das sich jemand mit dem Thema befasst hätte unterstelle ich vorsorglich mal niemandem.

Tussinelda schrieb:Rassismus ist kein Überbleibsel der Evolution, sondern entstand durch die Kolonialiserung

Und was war dann die Rintfleisch-Verfolgung 1298 im Raum Würzburg?
https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Rintfleisch-Verfolgung,_1298

In Hartmann Schedels Liber Chronicarum wurden die Judenverbrennungen bildlich dargestellt:

Original anzeigen (0,3 MB)

Bildquelle: ebda.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht. Rassismus ist kein Überbleibsel der Evolution

Das weißt du woher?

Realo schrieb:Das weißt du woher?

Natürlich ist der Mensch auch gewissen biologischen Prozessen unterworfen, die aus seiner Entwicklungsgeschichte herrühren.
Erste Reflexe, wie "alles Fremde und Unbekannte" zunächst argwöhnisch zu begutachten mag in der Biologie des Menschen verankert sein. Dies betrifft aber eher "frühe" Bereiche des Hirns.

Dadrüber hat sich jedoch die Fähigkeit entwickelt diese "instinktiven" Impulse durch rationales Denken zu hinterfragen und zu korrigieren.
Einfaches Beispiel: kaum eine blaue Speise wird als genießbar empfunden. Gibt es zu Weihnachten aber blau eingefärbtes Marzipan gibt es einen entsprechenden Lerneffekt.

Narrenschiffer schrieb:Und was war dann die Rintfleisch-Verfolgung 1298 im Raum Würzburg?

Bestimmt kein Überbleibsel der Evolution.

@Narrenschiffer
jedenfalls kein Rassismus im klassischen Sinne.

@Realo
wie, woher ich das weiß? ich habe mich eben mit dem Thema beschäftigt.

Narrenschiffer schrieb:In Hartmann Schedels Liber Chronicarum wurden die Judenverbrennungen bildlich dargestellt:

Die Verfolgung der (Sinti und) Roma in Europa ist (mindestens) genauso alt.

Evolutionssoziologisch erkläre ich mir das mit der Abwehr des "Fremden", der immer als Feind bzw. Eindringling kam und häufig "ganz anders aussah" als die eigene Bevölkerungsgruppe. Anders aussehen wurde also wohl ursprünglich in Verbindung gebracht mit "fremd(artig) = unwohlwollend, gefährlich". Aus dieser Differenz bzw. der Abwehr des "völlig anders aussehenden" Fremden hat sich dann wohl die optisch begründete Ablehnung des anders Aussehenden und damit das, was wir heute Rassismus nennen, gebildet. Das fremdartige, andere, "Gefährliche" zeigt sich in der historischen Komponente auch in der Ablehnung gegenüber "Freaks" (Körperbehinderten, Deformierten), die zu gewissen Zeiten mit "Teufeln" (Frauen: "Hexen") in Verbindung gebracht wurden. Hat ursprünglich wahrscheinlich alles eine "in-Group Erhaltungsfunktion".

Darüber kann man allerdings nichts in den gelehrten Büchern finden. Geht es um den Ursprung von Rassismus, ist alles spekulativ.

RogerHouston schrieb:Dadrüber hat sich jedoch die Fähigkeit entwickelt diese "instinktiven" Impulse durch rationales Denken zu hinterfragen und zu korrigieren.

Ist offenbar nur partiell gelungen. Einfaches Beispiel: Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?

Tussinelda schrieb:ich habe mich eben mit dem Thema beschäftigt.

Ich auch. Und nu?

@Realo
Du ziehst offenbar die falschen Schlüsse, ich hatte es Dir schon mal aufgezeigt glaube ich.
Aber hier, damit Du Dich nicht auf mich verlassen musst.
https://www.bpb.de/mediathek/178985/die-entstehung-des-rassismus

Tussinelda schrieb:Du ziehst offenbar die falschen Schlüsse

Bitte keinen 1. Schulklasse-Nachhilfeunterricht, ich beschäftige mich mit dem Thema seit 40 Jahren. Woher kommen die Rassentheorien des 19. Jahrhunderts? Man versuchte etwas zu rationalisieren und "wissenschaftlich" zu erklären, was in der Bevölkerung "drin steckte" und sie zu gewissen Reaktionen gegenüber fremd Aussehenden, die rein optisch nicht in die eigene Gruppe gehören, zwang. Es geht also um eine Zeit, die mindestens 700 Jahre vor die Rassismus-Theorien zurück reicht, als Juden, Sinti und Roma spätestens in weiten Teilen Europas ankamen und sich anschickten sesshaft zu werden. Es gibt über diese Ursprünge nun mal nichts zeitgenössisch Authentisches, andernfalls könnte man es überall lesen und die Entstehungsgeschichte des Rassismus würde nicht kontrovers diskutiert werden müssen.

@Realo
ich beschäftige mich auch schon Jahrzehnte damit, wird das jetzt so etwas wie ein Schwanzvergleich? Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus und Antiziganismus sind eben nicht alles das Gleiche.

Realo schrieb:Woher kommen die Rassentheorien des 19. Jahrhunderts? Man versuchte etwas zu rationalisieren und "wissenschaftlich" zu erklären, was in der Bevölkerung "drin steckte" und sie zu gewissen Reaktionen gegenüber fremd Aussehenden, die rein optisch nicht in die eigene Gruppe gehören, zwang.

Und das steckte dann nur in Weißen? Ist ja interessant. Wer davon spricht, dass man quasi von Natur aus 2gezwungen" ist, rassistisch zu sein, der hat meiner Meinung nach sehr viel missverstanden oder relativiert Rassismus.