Rassismus

...und schreibt den gleichen Unsinn gerade wieder auf's Neue - ich werd' narrisch!

@Commonsense
ich kann nur noch Einstein zitieren

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

lawine schrieb:der Quatsch wurde nicht missverstanden, sondern abgelehnt.

Commonsense schrieb:...und schreibt den gleichen Unsinn gerade wieder auf's Neue - ich werd' narrisch!

Dann hätte ich gerne eine Erklärung dafür, was in uns zwischen schön und hässlich unterscheiden lässt. Kommt mir bitte nicht mit Erziehung, denn keine Mutter erklärt ihrem Kind, was es sieht und was davon schön und was davon hässlich ist, zumal das Kind eigene Augen hat. Ich selbst hatte dieses Urteilsvermögen, so lange ich zurückdenken kann, und das reicht in mein 3. Lebensjahr zurück, und an dem Schönheits- und Hässlichkeitsempfinden, also am ästhetischen Sinn, hat sich seither nichts verändert, ist also eine Lebenskonstante.

Also nicht bashen, sondern widerlegen! Ich will einfach wissen, wie ihr dazu kommt, ästhetisches Empfinden sei nicht angeboren, sondern anerzogen, und alles was angeboren ist, ist bekanntlich genetisch verankert. So einfach ist das. Also: Bitte Butter bei die Fische! Argumente!

Realo schrieb:Genetisch verankert - und das wurde gestern von vielen hier missverstanden - dürfte jedoch das Auswahlkriterium sein, das wir "Ästhetik" nennen und das zwischen Schönheit ("goldener Schnitt") und Hässlichkeit (als Beispiel "Brusthaare")

Du hast falsch erklärt weil Du Dich nicht in dem Thema auskennst...und wenn Du nochmal was von Hässlich und Brusthaare schreibst werde ich mich mal über testosteronlose Hühnerbrust auslassen.
@Commonsense
Ich werd nie mehr, ich bin schon narrisch.

@Realo
Ästhetik halte ich auch nicht für genetisch beding sondern aus eigener Erfahrung als wandelbar inerhalb eines Lebens. 
Das ästhetische Auswahlkriterien aber den Menschen beeinflussen halte ich genau si für unbestreitbar.

Realo schrieb:So einfach ist das. Also: Bitte Butter bei die Fische! Argumente!

ja wo willst du denn anfangen?

Venus von Willendorff?

Venus von Milo?

Venus im Pelz?

Oder im 18. Jahrhundert, wie dein voriger post vermuten ließ?

Realo schrieb:Ich will einfach wissen, wie ihr dazu kommt, ästhetisches Empfinden sei nicht angeboren, sondern anerzogen,

Das sieht man doch gut an diesen Brusthaaren. Die Generation " Tom Jones" fand Brusthaare toll. Männer knöpften sich die Hemden bis zum Gürtel auf.
Ich seh da nicht unbedingt drauf, wegen mir muss sich kein Mann Haare auf die Brust kleben. Haben sich meine Gene so stark von denen, meiner Mutter entfernt?

@Dogmatix

Nein, an dieser Stelle geht es um die Kleinkindprägung, nämlich um die Frage, ob ästhetisches Empfinden angeboren oder anerzogen ist.

Und dann kommt natürlich auch die Frage nach dem Rassismus im eigenen Leben.
Kleinkind: "Mama, warum ist der Mann da so schwarz?"
Und dann wäre es interessant, wie die Mutter darauf antwortet und ob ihre Antwort mit der ästhetischen Ersteinschätzung des Kindes übereinstimmt oder nicht.

Realo schrieb:Ich will einfach wissen, wie ihr dazu kommt, ästhetisches Empfindne sei nicht angeboren, sondern anerzogen, und alles was angeboren ist, ist bekanntlich genetisch verankert.

und das von der Tastatur eines Soziologen

ich helf dir mit einem wikipedia Artikel aus, der dir populärwissenschaftlich erklärt, was Ästhetik ist.

Ästhetik bedeutet wörtlich: Lehre von der Wahrnehmung bzw. vom sinnlichen Anschauen. Ästhetisch ist demnach alles, was unsere Sinne bewegt, wenn wir es betrachten: Schönes, Hässliches, Angenehmes und Unangenehmes. Eine Lehre, die sich nur mit schönen Dingen beschäftigt, heißt Kallistik.

Wikipedia: Ästhetik

Realo schrieb: Ich selbst hatte dieses Urteilsvermögen, so lange ich zurückdenken kann, und das reicht in mein 3. Lebensjahr zurück, und an dem Schönheits- und Hässlichkeitsempfinden, also am ästhetischen Sinn, hat sich seither nichts verändert, ist also eine Lebenskonstante.

es ist DEINE Lebenskonstante



kleiner Tip:
du könntest dich mit dem Thema Sozialisation befassen - und mit ihren Auswirkungen auf das spätere Leben


ich geh jetzt in die Natur, mein ästhetisches Empfinden schulen :)

@Realo
Weder noch ist es nur angeboren oder nur anerzogen. Und wie ich schrieb ist ästhetisches Empfinden im Leben wandelbar. Mir muss nicht die selbe Musik, Malstil oder die selbe Frau gefallen wie sie mir vor 20 Jahren gefielen. 

Realo schrieb:Nein, an dieser Stelle geht es um die Kleinkindprägung, nämlich um die Frage, ob ästhetisches Empfinden angeboren oder anerzogen ist.

ja mei, du kannst doch nicht ständig die frage wechseln.

Realo schrieb:Der Trick ist nur, dass diese Umwertung der Werte in die Zeit des Kolonialismus, die auch die Geburt des Nationalismus war, fiel, was dazu führte, dass wider alle Evidenz der Ästhetik der Nationalismus quasi "befahl", alles, das der eigenen weißen Kultur eigen ist, für höherwertig zu befinden als das der anderen Kuulturen, insbesondere auich der kolonialisierten, die zB keine Brusthaare kannten. Und hierüber, über Kolonialismus & Nationalismus und seine Werturteile im damaligen angeblich "wissenschaftlichen" Rassismus

ich glaub, so wird das nix ...

was soll ich jetzt machen? mir bilder aus der zeit anschauen? mir diskussionen von brusthaaren suchen? kleinkinder fragen?

narrisch, konfus ...

wo ist konfuzius?

@Realo

Offensichtlich betrachtest Du Dich als Messgrad für Ästhetik und bist dabei nicht in der Lage zu verstehen, dass nicht alle Menschen Deine Ansicht von Ästhetik teilen.

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Menschen, die flache Rennflundern eben nicht schöner finden als einen amerikanischen Kastenwagen mit Holztüren.

Mit der Veröffentlichung dieses Bildes wurde Burt Reynolds 1972 zum Inbegriff eines maskulinen Frauentraums:




Deine Beispiele für einheitliche ästhetische Vorstellungen sind schlichtweg falsch. Selbst den goldenen Schnitt, den Du nach meiner Erwähnung zwar eingebaut hast, verwendest Du im Kontext völlig falsch.

Die Ästhetik des goldenen Schnitts gilt für Kunstwerke und wurde von Künstlern konsequent genutzt. Berühmte Kunstwerke sind im goldenen Schnitt aufgebaut.

Bei der Beurteilung eines schönen Menschen liegen zwar veränderte und dem goldenen Schnitt angepasste Portraits vorne, werden aber sofort durch den Eindruck der "Künstlichkeit" wieder relativiert.

Schönheit liegt im Auge des Betrachters und das gilt eben auch für Ästhetik. Damit, dass Du alle Männer mit Körperbehaarung zu Neandertalern degradierst, machst Du Dich in erster Linie mal selbst zum Affen.

Dazu muss ich Dir nicht einmal irgendwelche Untersuchungen verlinken, Du musst nur hier im Thread nachlesen und nachfragen und wirst erfahren, dass nicht alle User Deine Vorstellungen von Ästhetik teilen - das alleine ist schon Beweis genug.

Beispiele dafür sind überall vorhanden, von Insekten über Schlangen bis hin zu Bauwerken usw. Was dem einen ästhetisch erscheint, ist dem anderen widerlich.

Die einheitliche Ästhetik ist daher schon ein Irrweg. Rassismus auf ihn zurückzuführen ist noch schlimmer, weil hiermit die fehlerhafte Basis als Begründung auch noch relativierend nutzt.

Das alles stößt bei Dir aber auf taube Ohren, denn egal wie oft man es Dir erklärt, nach einer kurzen Auszeit, in der Du Dich einfach beleidigt zurück ziehst, schreibst Du dann - möglicherweise in Worten und Argumenten leicht verändert - sinngemäß den gleichen Humbug wieder.

lawine schrieb:ich helf dir mit einem wikiedia Artikel aus, der dir populärwissenschaftlich erklärt, was Ästhetik ist.

Das kannte ich vorher schon. Wenn es meine Frage beantwortet hätte, hätte ich sie gar nicht erst gestellt.

lawine schrieb:du könntest dich mit dem Thema Sozialisation befassen - und mit ihren Auswirkungen auf das spätere Leben

Habe ich auch; war sogar Bestandteil meines Nebenstudienfachs Pädagogik. Aber auch da konnte diese Frage nicht beantwortet werden, weil sie im Lehrstoff gar nicht behandelt wurde, nämlich ob ästhetisches Empfinden abgeboren oder anerzogen ist.

Warum ich auf die Frage so viel Wert lege: Wenn ästhetisches Urteilen angeboren und nicht anerzogen ist, kommt rassistisches Urteilen immer erst frühestens an zweiter Stelle, wäre also nicht angeboren, sondern anerzogen (sozialisiert). Darum auch mein Beispiel mit dem Kleinkind. Je nachdem, wie die Mutter die Frage des Kleinen beantwortet, könnte das ästhetische Empfinden des Kindes von einem rassistischen Weltbild überlagert werden, und wenn sie nicht rassistisch antwortet, wird eigener Rassismus schwerer, weil es dafür keinen Anlass gibt, muss also warten, bis in einer späteren peer group evtl. rassistische Ansichten vertreten werden, die prägend wirken könnten.

wichtelprinz schrieb:d wenn Du mal ganz tief in Dich gehst wirst Du feststellen das von den 80millionen Mitmenschen die Du so in Deinem Land um Dich hast der absolut grösste Teil Dir fremd und nicht bekannt ist. Und wenn Du nun anhand einer Gesichtsfarbe  dieses fremdsein bewertest hat das mehr mit Deiner Einfältigkeit zu Denken zu tun als mit Deinen Genen. 

Deine These, meine These.

Ist scheinbar ne Globlae Tatsache das je Fremder ein Mensch aussieht das Misstrauen größer ist usw. Ist eben so, genau warum an Familie meist anders behanelt und bewertet als Andere Menschen usw.

@Commonsense

Ist mir jetzt klarer geworden, was du meinst, ist aber extrem komplex. Ich kann darauf jetzt nicht zwischen Tür und Angel antworten, weil ich jetzt auch mal weg muss.

Fedaykin schrieb:Ist scheinbar ne Globlae Tatsache das je Fremder ein Mensch aussieht das Misstrauen größer ist usw

Ist es das oder nur scheinbar. Scheinbar bist Du für Heute noch nicht fertig mit dem verschwurbeln von Themen.

Fedaykin schrieb: Ist eben so, genau warum an Familie meist anders behanelt und bewertet als Andere Menschen usw.

Wie erkennst Du "Familie" oder übernehmen das Deine Gene für Dich?

wichtelprinz schrieb:Ist es das oder nur scheinbar. Scheinbar bist Du für Heute noch nicht fertig mit dem verschwurbeln von Themen.

Ja nein, Vielleicht. Ich kann meine Hypothese nicht ausreichend Untermauern. Also ziehe ich meine Hypothese zurück, wobei ich dann weitervefolge was die Genetik noch so alles beeinflusst, oder ob letzendlich alles Gruppendynamik bzw Sozialisation ist.

wichtelprinz schrieb:Wie erkennst Du "Familie" oder übernehmen das Deine Gene für Dich?

Wenn du deine Familie nicht erkennst, dein Ding.

Aber das führt tzu weit vom Thema weg.

@Fedaykin
Du kannst echt nur von Glück reden bist Du nicht als indisches Waisenkind in eine Deutsche Familie adoptiert worden. Mit Deinen profanen Mitteln der Identifizierung hättest Du Dich da über Jahre fremd empfunden.

Fedaykin

Wenn du deine Familie nicht erkennst, dein Ding.

Ja eben nicht über Optik sondern es waren die Menschen die sich um mich kümmerten. Egal wie sie aussahen. Ich hoffe Du kommst soweit noch nach mit denken.

@Realo

1965 definiert die UNO im Internationalen Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung den Begriff der „Rassendiskriminierung“ als „jede auf der Rasse, der Hautfarbe, der Abstammung, dem nationalen Ursprung oder dem Volkstum beruhende Unterscheidung, Ausschließung, Beschränkung oder Bevorzugung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass dadurch ein gleichberechtigtes Anerkennen, Genießen oder Ausüben von Menschenrechten und Grundfreiheiten im politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen oder jedem sonstigen Bereich des öffentlichen Lebens vereitelt oder beeinträchtigt wird.“

Realo schrieb:Wenn ästhetisches Urteilen angeboren und nicht anerzogen ist, kommt rassistisches Urteilen immer erst frühestens an zweiter Stelle, wäre also nicht angeboren, sondern anerzogen (sozialisiert).

dazu folgendes:

Rassentheorien (zusammenfassend auch als Rassenkunde oder Rassenlehre bezeichnet) sind Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar. Die „Rassen“ wurden primär aufgrund äußerlicher (phänotypischer) Merkmale wie Hautfarbe, Behaarung oder Schädelform typologisch unterschieden, häufig wurden aber auch zusätzliche Unterschiede im Charakter und den Fähigkeiten entsprechender Individuen angenommen bzw. behauptet.

Wikipedia: Rassentheorie


Behaarung scheint ja eines deines KErnthemen zu sein, nach denen du Menschen in ästhetisch und unästhetisch unterscheiden willst . das könnte man noch als Geschmacksfrage abtun, nicht aber das Folgende:
Du behauptest die Existenz  minderwertiger Gene (solche, die die von dir als unästhetisch empfundenen Behaarung hervorrufen) und machst diese Gene für Rassismus als solchen verantwortlich
Zitate, die das Vorgesagte belegen:

Realo schrieb:
Das ist der Grund, weshalb wir Rassismus niemals ausschließen können, weil wir den paläogenetischen Befund automatisch werten: "Minderwertige" Neandertal-Beimischung = Bruisthaare, untersetzterer Körperbau, Ausbleichung von Haut und Haar.... Auf der anderen Seite kann man blaue Augen schön finden. Das alles ist rassistisch, mit dem Unterschied zu vor 100 Jahren, dass es nicht mehr auf Rassentheorie hinausläuft, soindern auf genetische Befunde.

DU verknüpfst optische Wahrnehmung  mit automatischer "Minderbewertung" und unterstellts, dass das Jede/r in deiner Art tun würde.

Daher schrieb ich ja auch, dass keiner nicht rassistisch denkt, dass es aber darauf ankommt, das nicht zu demonstrieren. Du kannst auch nicht behaupten, dass du das schön findest, damit du ja keinen Rassismus zu erkennen gibst, weil du weißt, dass du dann lügst.

du unterstellts, dass anderes Schönheitsempfinden Lüge sei. nun, über Geschmack lässt sich streiten.

das Feststellen von optischen Unterschieden allein begründet keinen Rassismus.


weswegen die oben zitierte UN DEfinition  weit darüber hinaus geht . und das ist gut so.

farbige Hervorhebung von mir

lawine schrieb:Du behauptest die Existenz  minderwertiger Gene (solche, die die von dir als unästhetisch empfundenen Behaarung hervorrufen) und machst diese Gene für Rassismus als solchen verantwortlich

Das ist gleich doppelt falsch:

1. spreche ich nicht von minderwertigen Genen, sondern von unästhetisdchen Attributen, die durch den Verkehr mit Vormenschen (Neandertaler) ins Erbgut der anatomisch moderner Nachfahren eingebracht wurden und die wir ohne diesen Verkehr nicht hätten. Der Beweis dafür ist das Fehlen eben dieser Attribute bei Populationen, die mit Neandertalern nicht ion Kontakt kamen. Auch wenn es hierzu mMn noch keine wiss. Studien gibt, sonst hätte ich sie als Beleg angeführt. Wir wissen jedoch, dass nur die Völker vom Atlantik bis etwa Mittelasien, wo damals auch die Neandertaler lebten, mit denen Verkehr hatten und einige derer Nachkommen Brusthaare haben, und dass anderen Völkern, sofern sie nicht mit "weißen" Nachfahren Kinder zeugten, dieses Merkmal nicht aufweisen (speziell jetzt Afrikaner, Ostasiaten und indigene Südamerikaner). Es bezieht sich also originär nur auf die eurasischen Populationen (Europa und Westasien bis zum Altai-Gebirge, dort aber nur extrem spärlich, weil dort nur vereinzelte Neandertalerpopulationen lebten. Das Hauptwohngebiet erstreckte sich vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer).

2. Ich mach diese Gene insoweit für Rassismus verantwortlich, dass die Populationen, in denen diese Mewrkmale auftreten, dies uminterpretierten zu fortschrittlichen Genen, denn zur Zeit des Kolonialismus/Nationalismus (das Jahrhundert etwa zwischen 1840 und 1940 war deren Hochzeit), denn alles was aus damaligem "wissenschaftlichen" Rasismus die "überlegene weiße Rasse" an physischen Attributen hat (neutral: blaue Auigen, blondes Haar, helle Haut) musste schon besser sein, also auch (nicht neutral) das Brusthaar und der etwas korpulentere Körperbau (beides Atttribute, die heute nicht mehr so gern gesehen werden, behaarte Männer rasieren sich die Brust, korpulente Menschen haben  es schwerer als noch zu Kohls Zeiten in Spitzenpositionen in Wirtschaft und Politik zu kommen). Was also noch vor einem halben Jahrhundert als schick hochgejubelt wurde (Tom Jones' und Burt Reynolds' prächtige Brusthaare) ist inzwischen (ebenso wie das -neutral- Rauchen) eher verpönt. Aber zu Zeiten des Nationalismus/Kolonialismus galten alle diese Merkmale als höherwertig. Das ist heute anders geworden, aber der Rassismus hat sich gehalten und inzwischen in einen reinen Kulturchauvinismus, ganz besonders gegen jene, die hier immer häufiger das Straßenbild prägen (insb. Muslime) umgewandelt mitsamt der falschen Stereotypen: Muslime sind krimineller als Deutsche und schlagen ihre Frauen, zwingen sie in Burkas, Nigerianer leben nur vom Dealen, etc.