Rassismus

insideman schrieb:Und das ist nicht rassistisch, das ist Hausverstand.

nö, das ist ignorant. Denn Du unterteilst in "die" und "wir" und das aufgrund des Aussehens.....aber kennen wir ja schon, wir hatten die Diskussion ja schon mehrfach. "Der" kann hier nicht Zuhause sein, geboren sein, die Sprache sprechen, er sieht ja schliesslich ganz offensichtlich "anders" aus......
http://www.deutschland-schwarzweiss.de/nachhilfe_im_weisssein.html (Archiv-Version vom 04.03.2016)
kannst gerne auch als weißer Österreicher einsetzen.....

Als weiße Deutsche haben Sie derzeit unter anderem von Geburt an die folgenden Privilegien:

*als Individuum betrachtet zu werden. als vollwertiges Mitglied der Bevölkerung betrachtet zu werden.
*nicht automatisch als ‚fremd’ betrachtet zu werden.
*nicht rechtfertigen zu müssen, weshalb Sie in Ihrem eigenen Land leben oder weshalb Sie überhaupt in Ihrer Form und Farbe existieren.
*sich und Ihre Gruppe selbst benennen zu dürfen.
*alle Menschen, die nicht weiß sind, benennen, einteilen und kategorisieren zu dürfen.
*dass Ihre Anwesenheit als normal und selbstverständlich betrachtet wird.
*sich benehmen zu können, als spiele Ihre eigene ethnische Zugehörigkeit keine Rolle.
*jede andere Kultur nachäffen oder sich in Teilen aneignen zu können, ohne dafür von der Mehrheitskultur ausgegrenzt zu werden (ausgelacht
vielleicht … ausgegrenzt aber nicht).
*bestimmen zu dürfen, inwiefern die Errungenschaften und Meinungen aller Menschen, die nicht weiß sind, relevant sind, selbst wenn diese
Menschen viel gebildeter sind als Sie.
*ohne die Möglichkeit aufzuwachsen, dass Sie rassistisch beleidigt werden können.
*in der Gesellschaft, in der Sie sich bewegen, öffentlich anonym bleiben zu können, wenn Sie wollen.
*nie darüber nachdenken zu müssen, ob Verdächtigungen oder Kontrollen vielleicht aufgrund Ihres vermeintlich anderen Aussehens erfolgen.
*Fremden Ihre Herkunft nicht erklären zu müssen.
*grundsätzlich ungehindert und unkontrolliert in die ganze Welt reisen zu können.
*auf Rassismus nicht reagieren zu müssen.

Tussinelda schrieb:aber kennen wir ja schon, wir hatten die Diskussion ja schon mehrfach. "Der" kann hier nicht Zuhause sein, geboren sein, die Sprache sprechen, er sieht ja schliesslich ganz offensichtlich "anders" aus......

Du scheinst dir etwas schwer zu tun mit dem Lesen.

Probier es bitte anhand meiner Beiträge nochmal:

Beitrag von insideman (Seite 119)

Beitrag von insideman (Seite 119)

Wie dann deine von mir zitierte Aussage zustande kommt, weiß wohl nur du. Das ist aber der Beißreflex den man gewohnt ist und weswegen man sich schwer tut das ernst zu nehmen.

Boah, soviel Privilegien! Weiße in Deutschland! Chinesen in China! Japaner in Japan! Schwarze in Afrika! usw. und usw.
Verwechselt hier Noah Sow Hautfarbe mit Einheimischen?....

Abahatschi schrieb:Boah, soviel Privilegien! Weiße in Deutschland! Chinesen in China! Japaner in Japan! Schwarze in Afrika!

Und das hat gefälligst auch so zu bleiben wa?

@borabora

borabora schrieb:Welche Perspektiven gibt es Deiner Meinung nach, wenn sich einige Menschen durch die Bezeichnung Mohrenapotheke verletzt fühlen und eine Änderung wünschen?

Ist doch dann Fakt, das diese umbenannt wird, oder? Ansonsten ist der Inhaber rassistisch, ganz klar!

Ich beantworte dir das weiter unten und fange erst mal woanders an...

borabora schrieb:Das war nicht wirklich ernst gemeint, jedoch ist es doch so, wenn man mir vorschreiben möchte, was ich oder auch andere als rassistisch anzusehen haben oder nicht. Bis zu einem gewissen Grad ist es nachvollziehbar, aber auch wieder nicht bei dem Begriff Mohrenapotheke, wie in diesem Thread zu lesen ist.

Das meine ich mit Trotzreaktion.
Wir sind hier in einem Diskussionsforum; niemand hat dir eine Unterlassungsklage angehängt um dir zu verbieten, irgendein Wort zu sagen. Trotzdem kommst du - wie viele andere - hartnäckig mit der Behauptung, man wolle dir was vorschreiben. Ich schreibe dir gar nichts vor.
Es steht dir zu, "Mohr" für nicht rassistisch zu halten. Genauso steht es mir dann aber auch zu, dich für ignorant zu halten.
So funktioniert nämlich Demokratie und Meinungsfreiheit.
Nur dass es überhaupt nicht zur Diskussion stehen sollte, ob man "Mohr" als rassistisch ansieht. Weil es eben faktisch ein Begriff mit rassistischem Hintergrund ist. Die Historie kannst du überall nachlesen.

Worüber man durchaus diskutieren kann ist, und da kommen wir zu deiner ersten Frage, inwieweit man Dinge mit problematischen Begriffen oder problematischer Symbolik tatsächlich umbenennen, zensieren oder eliminieren muss und inwieweit man sie beispielsweise im historischen Kontext akzeptiert. Das kann man auch nicht pauschal beantworten, sondern muss es in jedem einzelnen Fall neu abwägen.
So will sicher niemand sämtliche Literatur von mehreren Jahrhunderten verbrennen, nur weil da nicht mehr zeitgemäße Bilder drin sind.
Im Fall der Mohrenstraße oder der älteren Mohrenapotheken kann man auch durchaus geteilter Meinung sein, was eine Umbenennung angeht, wenn man sie als Überbleibsel ihrer jeweiligen Zeit begreift, sich aber gleichzeitig bewusst ist, dass man sie heute nicht mehr so nennen sollte. Das würde ich auch noch als Argument akzeptieren. Aber "jetzt wollen die Überempfindlichen uns noch unsere Wörter wegnehmen, Mohr ist doch gar nicht rassistisch" akzeptiere ich halt nicht.


@insideman

Dein Denkfehler ist, dass etwas durchaus gleichzeitig sowohl logisch als auch rassistisch sein kann.

Tussinelda schrieb:*alle Menschen, die nicht weiß sind, benennen, einteilen und kategorisieren zu dürfen.

Das mache ich auch bei weißen Menschen.

Bone02943 schrieb:Und das hat gefälligst auch so zu bleiben wa?

Klar. Warum sollte man seine Freiheiten abgeben?

Bone02943 schrieb:Und das hat gefälligst auch so zu bleiben wa?

Nein! Es ist echt Zeit mit dem Blödsinn aufzuhören! Weiße sollen endlich auch unterdrückt werden!

raitoningu schrieb:ein Denkfehler ist, dass etwas durchaus gleichzeitig sowohl logisch als auch rassistisch sein kann.

Tja, dann lebt lieber damit, dass es rassistisch ist. Das habe ich euch aber schon mal gesagt.

Denn absichtlich unlogisch denken nur damit man nicht rassistisch denkt, geht nicht. Ist, wie soll ich sagen, unehrlich.

Nichts für mich.

@insideman

Selbst im äußersten Osten, einer Kleinstadt gibts menschen mit dunkler Hautfarbe. Die sind aber auch hier geboren. Lass mal du wirst da täglich angemacht als könntest du nicht von hier sein.
Das ist doch einfach bescheuert.

@insideman

insideman schrieb:Denn absichtlich unlogisch denken nur damit man nicht rassistisch denkt, geht nicht. Ist, wie soll ich sagen, unehrlich.

Das ist Unsinn. Es geht ja nicht um absichtlich unlogisches Denken. Es ist kein unlogisches Denken, sich bewusst zu machen, wie die Schubladen im eigenen Kopf funktionieren und ein bisschen darauf zu achten, dadurch nicht ständig andere vor den Kopf zu stoßen. Funktioniert in anderen Bereichen doch auch.

raitoningu schrieb:Das ist Unsinn. Es geht ja nicht um absichtlich unlogisches Denken. Es ist kein unlogisches Denken, sich bewusst zu machen, wie die Schubladen im eigenen Kopf funktionieren und ein bisschen darauf zu achten, dadurch nicht ständig andere vor den Kopf zu stoßen. Funktioniert in anderen Bereichen doch auch.

Zunächst mal, habe ich persönlich jetzt nicht ein aktives Verhalten verteidigt oder beschrieben. Es ist etwas anderes wenn ich etwas annehme als wie wenn ich dann zu der Person hingehe und ihr das so auch mitteile oder klarmache.

Und du nennst es Schubladen, weil es dir so in den Kram passt. Ich nenne es logische Schlussfolgerung. Die kann von Region zu Region mal stärker mal schwächer ausgeprägt sein.

Ich habe ein Beispiel erläutert. Wenn die Anzahl der Schwarzen in einer Region gegen 0 tendiert, ist es vollkommen logisch, dass man davon ausgeht, dass, wenn man einem begegnet, er nicht von hier ist.

In 200 Jahren kann und wird das ganz anders aussehen. Wenn Schwarze in der Geschichte Österreichs in Anzahl und Zeitspanne entsprechend vertreten sind, dann wird niemand mehr auf die Idee kommen, dass sie nicht oder nicht akzentfrei deutsch sprechen.

@insideman

Es ist ja nicht nur mit dunkelhäutigen so. Das passiert ja allen die iwie "fremd" aussehen. Also asiatisch, afrikanisch,..
Auch beschränkt sich das nicht auf ein Dorf oder eine Kleinstadt.
Ich finde man sollte endlich mal erkennen das Deutschland, warscheinlich aber auch Österreich, schon lange Länder sind, in denen Menschen wohnen die nicht dem typischen Aussehen entsprechen.

"Hey, und wo kommst du her? Na von hier, bin hier geboren, Oh, ähm ok, also äh..." mir wäre sowas echt peinlich.

Bone02943 schrieb:Es ist ja nicht nur mit dunkelhäutigen so. Das passiert ja allen die iwie "fremd" aussehen. Also asiatisch, afrikanisch,..

Ja oder ich wenn ich in Kenia rumlaufe. Werden die auch eher nicht automatisch davon ausgehen, dass ich dort aufgewachsen bin. Oder wollen wir das jetzt ausdiskutieren?

Bone02943 schrieb:Ich finde man sollte endlich mal erkennen das Deutschlan, warscheinlich aber auch Österreich, schon lange Länder sind, in denen menschen wohnen die nicht dem typischen Aussehen entsprechen.

Ja tun sie auch. Dann sprechen wir mal mit paar Schwarzen in Wien und schauen, wieviele mich eines besseren belehren. Ich würde nicht so sehr darauf wetten, dass ich unrecht habe.

@insideman

insideman schrieb:Und du nennst es Schubladen, weil es dir so in den Kram passt. Ich nenne es logische Schlussfolgerung. Die kann von Region zu Region mal stärker mal schwächer ausgeprägt sein.

Nein, du verwechselst da was. "Schubladen" sind völlig normal, unsere Wahrnehmung gleicht alles mit bekannten Mustern ab.
Das lässt sich logisch mit Erfahrungswerten erklären, ist aber keine "logische Schlussfolgerung" sondern läuft unbewusst ab.
Eine logische Schlussfolgerung wäre es, wenn du erst mal bewusst über den prozentualen Anteil von Schwarzen in der Region nachdenken und danach entscheiden würdest, in welcher Sprache du ihn ansprichst.

insideman schrieb:Zunächst mal, habe ich persönlich jetzt nicht ein aktives Verhalten verteidigt oder beschrieben. Es ist etwas anderes wenn ich etwas annehme als wie wenn ich dann zu der Person hingehe und ihr das so auch mitteile oder klarmache.

Aber genau davon rede ich doch die ganze Zeit? :ask:

insideman schrieb:Ja oder ich wenn ich in Kenia rumlaufe. Werden die auch eher nicht automatisch davon ausgehen, dass ich dort aufgewachsen bin. Oder wollen wir das jetzt ausdiskutieren?

Was glaubst du würdest du empfinden, wenn du eben doch dort aufgewachsen und sogar geboren bist?

raitoningu schrieb:Nein, du verwechselst da was. "Schubladen" sind völlig normal, unsere Wahrnehmung gleicht alles mit bekannten Mustern ab.
Das lässt sich logisch mit Erfahrungswerten erklären, ist aber keine "logische Schlussfolgerung" sondern läuft unbewusst ab.
Eine logische Schlussfolgerung wäre es, wenn du erst mal bewusst über den prozentualen Anteil von Schwarzen in der Region nachdenken und danach entscheiden würdest, in welcher Sprache du ihn ansprichst.

Mache ich doch die ganze Zeit.

Bone02943 schrieb:Was glaubst du würdest du empfinden, wenn du eben doch dort aufgewachsen und sogar geboren bist?

Ich würde logisch denken und dann einordnen und zur Erkenntnis kommen, dass es eigentlich völlig normal ist.

@insideman
Ach und weil es eine logische somit bewusste Schlussfolgerung ist sprichst Du mehrfach von „automatisch“? Wen willst Du eigentlich hier so billig hinters Licht führen?

@insideman

insideman schrieb:Mache ich doch die ganze Zeit.

Nee, wenn du in ner ländlichen Bäckerei plötzlich vor einem Schwarzen stehst, führst du eben nicht bewusste statistische Erhebungen durch, sondern reagierst unbewusst aufgrund von Erfahrungswerten.
Das meinte ich mit den "Schubladen". Was nicht bedeutet, dass die Reaktion nicht logisch ist. Aber dass sie logisch ist, bedeutet nicht, dass man deswegen nicht darüber nachdenken braucht, wie man damit umgehen sollte.

Tussinelda schrieb: emz schrieb:
Die wilde Form also die Urmohrrübe ist allerdings nicht trumpfarbig, die ist wirklich schwarz und heißt tatsächlich wegen der Assoziation schwarz = Mohr so.

ach, da wollte ich Letztens schon was zu schreiben, habe es aber vergessen.....der Name leitet sich nicht von "Mohr"=schwarz ab.......außerdem dachte ich, "Mohr" leitet sich von Maure ab :ask: ja was denn jetzt bitte?

Da musst du halt Kochsendungen schaun. Da bekommt man sowas erklärt :D
Vielleicht waren das aber auch nur rassistische Köche

@Bone02943

insideman schrieb:Ja oder ich wenn ich in Kenia rumlaufe. Werden die auch eher nicht automatisch davon ausgehen, dass ich dort aufgewachsen bin. Oder wollen wir das jetzt ausdiskutieren?

Bone02943 schrieb:Was glaubst du würdest du empfinden, wenn du eben doch dort aufgewachsen und sogar geboren bist?

ich würde denken: hmm, schön ists nicht, dass Alle oder Viele automatisch davon ausgehen, dass ich nicht hier geboren wurde, aber verständlich - weil es halt soundso viele mit meinem Phänotyp gibt, welche nicht hier geboren wurden und dementsprechend nicht so gut die Landessprache können. Mit denen werde ich nun blöder weise in einen Topf geworfen.
Ist sicher nicht von allen böser Wille sondern manchmal nur Gedankenlosigkeit. Ich könnte es verzeihen, auch wenn ich es trotzdem nicht so toll fänd.

Wenn mich jemand komisch ansprechen würde, würde ich ihn freundlich in einem landestypischen Dialekt darauf hinweisen, dass ich die Sprache beherrsche und er ganz normal mit mir reden kann.

Vielleicht würde ich mir auch überlegen, ob ich mir an meine Kleidung einen Sticker mache, mit einem coolen Spruch, der zum Ausdruck bringt, dass ich die Landesprache beherrsche.

Also ich kann es schon verstehen, wenn es jemanden nervt, ständig als fremd wahrgenommen zu werden, aufgrund seiner Hautfarbe.
Jedoch kann ich es eben auch verstehen, dass man, je nach Prozentzahl von anders aussehenden Menschen in einem Gebiet, annimmt, dass man jemanden vor sich hat, der Deutsch nicht als Muttersprache hat, zumal wenn man schon bei einigen die Erfahrungen gemacht hatte, dass sie deutsch nicht oder nicht gut beherrschen.

Was anderes wäre es für mich, wenn z.B. ein Schwarzer in einem Geschäft als Verkäufer ist, dann würde ich sofort assoziieren: er muss Deutsch können, sonst wäre er ja nicht Verkäufer.
Obwohl, es gibt ja auch Ärzte, welche nur gebrochen Deutsch sprechen (was ich übrigens etwas problematisch finde).

Und @raitoningu , obwohl ich jetzt so geschrieben habe, bei einem Verkäufer würde ich davon ausgehen, dass er deutsch kann, kann ich dich trotzdem verstehen, dass dir einen Moment eben auch der Gedanke kam, dass er es evtl. nicht kann.

Ich finde alles in allem, das ist für alle Beteiligten irgendwie ein schwieriges Thema.
Gegenseitiges Verständnis finde ich da sehr wichtig.
Verständnis desjenigen, wenn die Anderen was Falsches vorraus setzen.
Aber auch Verständnis von den Anderen, indem sie vor dem Ansprechen erst mal überlegen, ob sie mit ihrem Verhalten verletzen könnten...