Rassismus

fischersfritzi schrieb:Ist Leistungsfähigkeit in unterschiedlichen Ethnien unterschiedlich verteilt?

Ja.

Dass schwarze Sportler schneller sprinten können als weisse, ist bekannt. Doch kaum jemand hat sich bis jetzt an die Frage herangewagt, wieso das so ist. Denn wer sie stellt, läuft Gefahr, als Rassist verschrien zu werden.

Wer hats gemacht:

Dies hat die beiden Forscher Prof. Adrian Bejan von der Duke University in North Carolina und Dr. Edward Jones von der Howard University in Washington nicht davon abgehalten, der Sache auf den Grund zu gehen. Wie sie gegenüber dem Daily Telegraph betonen, ging es ihnen selbstverständlich nur darum, Fakten aufzuzeichnen, ohne zu werten.

Was wurde herausgefunden:

Für ihre Studie analysierten sie existierende Körperdaten von Soldaten diverser Nationen. Dabei fanden sie heraus, dass schwarze Menschen - insbesondere solche mit westafrikanischen Wurzeln - einen um etwa drei Prozent höher sitzenden Schwerpunkt haben als weisse Menschen. Dies sorge dafür, dass schwarze Sportler beim Rennen schneller wieder auf den Boden zurückfallen und darum schneller seien.

Die gleiche Erklärung gilt laut den Forschern auch für Schwimmer. Weisse sind im Schwimmsport viel erfolgreicher als Schwarze, von denen kaum einer eine Karriere als Streckenschwimmer anstrebt. Laut Bejan und Jones hilft der tiefere Schwerpunkt den Weissen, weil sie dank ihm einen grösseren Teil ihres Körpers über Wasser halten können. Was zu mehr Tempo führe.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.20min.ch/story/warum-schwarze-schneller-rennen-179295445642

Das nur mal um die generelle Frage zu beantworten.
Ob im hier vorliegenden Fall diese Betrachtung überhaupt Grundlage sein kann, beantwortet der Artikel nicht. Fussball ist ja nunmal komplexer von den Anforderungen als Laufen oder Schwimmen und die Gründe wurden ja im Ausgangsartikel angedeutet, wenn gleich die erwähnte Umstrukturierung zwar keinen Rassismus verbirgt sondern, wie vorher wohl nicht erahnt wurde, sowohl Weiße als auch Schwarze Fussballballerinnen mit wenig Geld, Einfluss etc. benachteiligt.

Fierna schrieb:Nein, es ist schlicht und ergreifend statistischer Unfug, anzunehmen, eine Gruppe von 23 Frauen im Alter von - was weiß ich - 18-35, die sehr gut Fussball spielen, würde zwangsläufig eine repräsentative Funktion für eine Gesamtbevölkerung von 60 Millionen Menschen in Sachen "Ethnie" bzw "Rasse" besitzen.....von "Ethnien" ist hier ja nicht wirklich die Rede.

Genauso ist es.

Professioneller Leistungssport kann nie eine Gesellschaft abbilden, das sieht man ja an fast allen Sportligen der Welt. Ob nun die amerikanische Footballiga NFL in der glaube ich knapp 80% der Spieler Schwarz sind und es kaum asian Americans und nur wenige Latinos gibt oder die Formel 1 wo es nicht eine einzige Frau im Fahrerfeld gibt.

Es ist einfach unmöglich im Professionellen Leistungssport alle zu repräsentieren, da es dann ja nicht mehr um die Leistung sondern Herkunft bzw Ethnie gehen würde.

Natürlich müssen im Amateur Bereich gleiche Bedingungen für alle herrschen aber sobald es Professionell wird darf es nur um Leistungen gehen und wenn als Ergebnis das eine als bsp französische Nationalmannschaft nur mit Immigranten oder nur mit „bio Franzosen“ oder wie auch immer rauskommt ist das eben so nur die Leistung zählt.

Fördern geht auch im Leistungssport nur bis zu einem gewissen Grad.

Auch mit Geld, kann man ein fehlendes Talent nicht ausgleichen.

Ein Einzelner Bereich im Profisport kann das vielleicht nicht das mag stimmen , genauso ist aber eine Pauschale Aussage das es im kompletten Leistungssport unmöglich ist falsch.

fischersfritzi schrieb:1.Warum sollte das so sein?

2.Und der aktuelle strukturelle Rassismus beunruhigt dich nicht ?

Das wäre eine zu lange Diskussion für die ich gerade weder Zeit noch Muße habe. Da bleibe ich lieber beim Thema Frauenfussball.

fischersfritzi schrieb:Wenn du es selbst für ein zufälliges Zusammentreffen hältst, warum stellst du dann immer wieder diesen Zusammenhang her?

Das Anliegen ist, die abnehmende Diversität zu thematisieren. Sollen die jetzt damit warten, bis die Leistungsfähigkeit wieder in einer weniger starken Phase ist?
Besteht ein Tabu, die Zusammensetzung des Kaders zu thematisieren, weil dieser gerade leistungsstark ist?
Das ist eine etwas irritierende Haltung. Vorsichtig formuliert.

Die ethnische Zusammensetzung einer Sportmannschaft zu kritisieren - trotz gegenwärtiger sportlicher Erfolge - kenne ich vor allem in Bezug auf die französische Männernationalmannschaft (seit 20 Jahren). Nur kommt diese Kritik da traditionell aus dem Umfeld der Front National. Es ist für mich daher etwas irritierend, solche Kritik plötzlich als progressiv zu verstehen.

Wenn eine Nationalmannschaft wie nun die englische Frauennationalmannschaft erfolgreich ist und alle Sportler ihren Platz dort verdient haben, verstehe ich nicht, warum man dann die Herkunft der erfolgreichen Spieler als Makel verkaufen will. Aber das habe ich auch in Bezug auf die identitäre Kritik an der französischen Nationalmannschaft nie verstanden.

fischersfritzi schrieb am 23.07.2022:Warum nur in Bezug auf Salgado?
Angemessen wäre, generell die Abwertung der Frauen und ihrer Berichte zu unterlassen.
Man muss nicht jedem Inhalt zustimmen, aber das geht auch ganz ohne Abwertung.

Ich würde es auch für erwähnenswert halten, wenn es sich um Männer handeln würde, die als Aktivist oder Lobbyist in einer bestimmten Sache auftreten. Das ist auch nicht unbedingt eine Abwertung.

@Zarathustra80
Ja, kurz gesagt:

Never change a running System.

Gerade im Sport ist es doch völlig egal. Einzig die Leistung zählt.

fischersfritzi schrieb:Ist Leistungsfähigkeit in unterschiedlichen Ethnien unterschiedlich verteilt?
Aus welchem Grund sollten es in einer ethnisch diversen Grundgesamtheit nur die Weißen in die Spitzengruppe schaffen?

@Fierna hat das ganz gut erklärt. Ich schließe mich dem an.

Tussinelda schrieb:nd noch einmal, es geht um Leistung, die ganze Zeit. Kein Mensch soll in irgendeine Nationalmannschaft, ohne die entsprechende Leistung zu bringen, da hängt es nämlich bei Dir und deshalb habe ich auch den Eindruck, dass Du den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Die Diversität ist da, an der Basis, nur von da weiter zu kommen ist vielen - insbesondere non-whites aber nicht nur - extrem schwer gemacht worden, da Strukturen verändert wurden, die es vor ein paar Jahren noch gab. Das hat zur Folge, dass die Diversität abnimmt. Nicht Leistung, nicht Können.
Du berücksichtigst null, dass es ja anders wahr und warum es anders war. Das macht es sehr schwierig.

Es sollte um Leistung gehen. Dann bliebe hier auch nicht mehr viel zu diskutieren. Du beziehst dich positiv auf die Zeit, wo die englische Nationalmannschaft "diverser" war. Aber in dieser Zeit war die Nationalmannschaft eben sportlich weniger konkurrenzfähig als heute und normalerweise wird eine Nationalmannschaft (zumindest von den meisten Fußballfans) anhand der sportlichen Kriterien bewertet und danach hat sich die Nationalmannschaft eben im Vergleich zu damals verbessert.

Der englische Verband hat die Anzahl der Leistungszentren in England von 52 auf 30 reduziert, um den sportlichen Wettbewerb zu erhöhen. Eine nachvollziehbare Entscheidung, die eben nicht getroffen wurde, um Minderheiten auszuschließen. Im Frauenfussball sind die finanziellen Ressourcen begrenzt und da muss man halt die Mittel so einsetzen, dass sie einen möglichst positiven Effekt haben. Manche Spielerin mag dadurch weniger Chancen gehabt haben, nach oben zu kommen -eben auch Angehörige von Minderheiten- aber es scheint als wären diese strukturelle Änderungen äußerst erfolgreich gewesen. Jedenfalls ist die Wettbewerbsfähigkeit englischer Klubs und der englischen Nationalmannschaft seitdem deutlich gestiegen. Und dass Jugendliche nicht mehr wie vor 20 Jahren bei Freizeitkicks in Parks oder sonstwo gescoutet werden, sondern das wie bei den Männern professioneller über Klubs erfolgt, ist für mich ein Fortschritt und kein Rückschritt.

Dass die Strukturen nun erneut verändert und die Förderung von Talenten weiter ausgeweitet wird, liegt möglicherweise auch daran, dass die superreichen Premier League Klubs anfangen mehr in Frauenfussball zu investieren. Wenn mehr Geld in den Frauenfussball fließt und so mehr Talente gefördert werden, ist das absolut positiv - aber das bedeutet nicht, dass die Strukturänderungen des englischen Fußballverbands vor ein paar Jahren falsch waren. Sie tragen ja Früchte in Form einer äußerst starken Nationalmannschaft und einer wettbewerbsfähiger gewordenen Frauenliga (WSL).

Aber auch hier kann dir niemand garantieren, dass die englische Frauennationalmannschaften in den nächsten Jahren "diverser" wird. Das liegt halt daran, dass niemand vorhersehen kann wer in Zukunft die besten Spielerinnen sein werden und welcher Ethnie sie angehören werden. Die Nationalmannschaft kann diverser werden oder auch nicht. So what?

ribster schrieb:Es ist einfach unmöglich im Professionellen Leistungssport alle zu repräsentieren, da es dann ja nicht mehr um die Leistung sondern Herkunft bzw Ethnie gehen würde.

A.Boleyn schrieb:Never change a running System.

Gerade im Sport ist es doch völlig egal. Einzig die Leistung zählt.

Sehe ich auch so.

Zarathustra80 schrieb:Es sollte um Leistung gehen. Dann bliebe hier auch nicht mehr viel zu diskutieren.

das ist doch bullshit. Es geht doch um Leistung und niemand spricht dem jetzigen Team die Leistung ab.

Zarathustra80 schrieb:Der englische Verband hat die Anzahl der Leistungszentren in England von 52 auf 30 reduziert, um den sportlichen Wettbewerb zu erhöhen. Eine nachvollziehbare Entscheidung, die eben nicht getroffen wurde, um Minderheiten auszuschließen.

die aber genau den Effekt haben, weshalb die Strukturen ja auch wieder geändert werden.

Zarathustra80 schrieb:Jedenfalls ist die Wettbewerbsfähigkeit englischer Klubs und der englischen Nationalmannschaft seitdem deutlich gestiegen. Und dass Jugendliche nicht mehr wie vor 20 Jahren bei Freizeitkicks in Parks oder sonstwo gescoutet werden, sondern das wie bei den Männern professioneller über Klubs erfolgt, ist für mich ein Fortschritt und kein Rückschritt.

ja für Dich. Für Dich bedeutet das ja auch nicht, dass Dein Talent deswegen gar nicht gesehen wird.

Zarathustra80 schrieb:So what?

ach, so what? Du hast doch hier das Thema überhaupt erst eingebracht, hast es also offensichtlich als wichtig genug empfunden hier eine Diskussion anzustoßen, Diversität betreffend. Für Dich heißt "nicht rassistisch sein", dass es egal ist, ob die Spielerinnen weiß oder nicht weiß sind. Das ist aber zu kurz gedacht, denn es ist nur dann egal, wenn tatsächlich alle die gleichen Möglichkeiten und Chancen haben, denn erst dann könnte man sagen, die sind alle da in dem Team, weil sie die beste Leistung bringen. Nur das ignorierst Du eben vollkommen. Zum Glück sehen das die Verantwortlichen anders als Du.

Tussinelda schrieb:das ist doch bullshit. Es geht doch um Leistung und niemand spricht dem jetzigen Team die Leistung ab.

Die Leistung wird hier in meinen Augen mit einem vermeintlichen Makel verbunden, um so ihren Wert zu schmälern.

Tussinelda schrieb:die aber genau den Effekt haben, weshalb die Strukturen ja auch wieder geändert werden.

Sie werden nun wieder geändert, weil dank der Zuschüsse der Premier League mehr finanzielle Mittel vorhanden sind, um das Nachwuchsförderungsnetzwerk in England auf hohem Niveau auszubauen und mehr Spielerinnen zu fördern. Das macht die früheren strukturellen Änderungen - als eben weniger Geld vorhanden war - aber nicht falsch. Diese früheren strukturellen Änderungen haben ja vermutlich zu der Stärkung des Frauenfussballs auf der Insel und dem Hype darum beigetragen, was wiederum zu den neuen Einnahmequellen geführt hat.

Tussinelda schrieb:. Für Dich heißt "nicht rassistisch sein", dass es egal ist, ob die Spielerinnen weiß oder nicht weiß sind. Das ist aber zu kurz gedacht, denn es ist nur dann egal, wenn tatsächlich alle die gleichen Möglichkeiten und Chancen haben, denn erst dann könnte man sagen, die sind alle da in dem Team, weil sie die beste Leistung bringen. Nur das ignorierst Du eben vollkommen.

Im Sport - vor allem bei Sportarten, wo die finanziellen Mittel begrenzt sind, ist es nahezu ausgeschlossen, dass alle die gleichen Möglichkeiten und Chancen haben. Das geht in Deutschland am ehesten im Männerfussball. Das ändert aber nichts an den Leistungen derjenigen, die in einer Sportart erfolgreich sind - unabhängig von ihrer Abstammung. Hypothetisch erbrachte Leistungen (XY wäre erfolgreicher in Sportart Z, wenn er/sie besser gefördert worden wäre) sind am Ende im Leistungssport irrelevant.

@Zarathustra80
Du glaubst und vermutest nur. Wäre schön, wenn Du da auch mal was belegen könntest.

Und warum denkst Du denn, will man so viel Talent wie möglich erkennen und fördern? Um vielleicht eine größere Auswahl zu haben?

Zarathustra80 schrieb:Hypothetisch erbrachte Leistungen (XY wäre erfolgreicher in Sportart Z, wenn er/sie besser gefördert worden wäre) sind am Ende im Leistungssport irrelevant.

es ist aber doch dann genau so hypothetisch zu behaupten, dass die Spielerinnen die besten von allen sind, wenn gar nicht jedes Talent eine Chance hat. Sie sind die Besten aus der Auswahl, die zur Verfügung steht. Und dass sich der Frauenfußball da selbst einschränkt und auf Talente verzichtet, ist eben erkannt worden, denn nur aus Jux und Dollerei wollen die ja nicht möglichst viele Talente entdecken und fördern.

Tussinelda schrieb:Du glaubst und vermutest nur. Wäre schön, wenn Du da auch mal was belegen könntest.

Das ist in diesem Bereich aber gar nicht anders möglich. Es ist auch nur eine Vermutung, dass in der heutigen englischen Nationalmannschaft mehr Angehörige von Minderheiten spielen würden, wenn es damals nicht diese strukturellen Änderungen durch den englischen Verband gegeben hätte.

Tussinelda schrieb:Und warum denkst Du denn, will man so viel Talent wie möglich erkennen und fördern? Um vielleicht eine größere Auswahl zu haben?

Mehr Spielerinnen zu scouten und in Nachwuchsleistungszentren unterzubringen, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass unter den geförderten Spielerinnen ein paar dabei sind, die das Niveau der Nationalmannschaft und der englischen Frauenliga WSL verbessern können - ja. Das ist in jeder Sportart so - und unabhängig von der Ethnie der Spielerinnen.

Tussinelda schrieb:es ist aber doch dann genau so hypothetisch zu behaupten, dass die Spielerinnen die besten von allen sind, wenn gar nicht jedes Talent eine Chance hat. Sie sind die Besten aus der Auswahl, die zur Verfügung steht.

aber in welcher Sportart haben alle Talente eine Chance? Ich bin im ländlichen Bayern aufgewachsen und die einzige Sportart zu der ich Zugang hatte, war Fußball. Andere Sportarten wurden nicht wettbewerbsmäßig angeboten oder waren für meine Eltern zu teuer. Und ich denke, dass es so in Deutschland vielen Jugendlichen geht. Aber man kann ja trotzdem die Leistungen von Anderen anerkennen, selbst wenn man in deren Sportarten nicht gefördert wurde (Leichtathletik, Basketball, Volleyball, etc.).

Zarathustra80 schrieb:Aber man kann ja trotzdem die Leistungen von Anderen anerkennen, selbst wenn man in deren Sportarten nicht gefördert wurde (Leichtathletik, Basketball, Volleyball, etc.).

es spricht niemand irgendwem seine Leistung ab, komm doch mal weg davon.

@rhapsody3004

rhapsody3004 schrieb:Dass mit der Divers-Nationalmannschaft und dafür ernsthaft zu kämpfen, wäre aber wirklich mal eine Überlegung wert.

Da es in der Umfrage evtl OT wäre, frage ich hier nach, da dieses Thema zu letzt hier angesprochen wurde.

Warum wäre es eine Überlegung wert für so eine National-Elf zu kämpfen. Wie sollte der Weg aussehen dieses Ziel zu erreichen?

Wäre die deutsche Nationalmannschaft nicht multikulturell, dann würden dort nicht viele starke Spieler dabei sein. Serge Gnabry hat einen Vater aus der Elfenbeinküste und Antonio Rüdigers Mutter ist aus Sierra Leone. Leroy Sanés Vater ist der Ex-Bundesligaprofi Souleymane Sané (ehemals SG Wattenscheid 09), der im Senegal geboren wurde und in Frankreich aufwuchs. Leroy selbst ist derzeit allerdings sportlich verzichtbar.

Dasselbe Bild auch in den Nationalmannschaften der Niederlande, Belgiens, der Schweiz und Frankreichs sowie Englands. Wenn es keine multikulturelle Zusammensetzung geben würde, dann würden sie nicht so stark sein. Virgil van Dijk (habe ein Liverpool-Trikot mit seinem Namen) hat eine Mutter aus Suriname, auch Donyell Malen (Borussia Dortmund) hat Wurzeln in besagter ehemaliger niederländischen Kolonie. Romelu Lukaku spielt in Belgiens Sturm, seine Wurzeln liegen in der Demokratischen Republik Kongo. Xherdan Shaqiri und Granit Xhaka, die Schweizer Nationalspieler sind, haben albanische Wurzeln und Kylian Mbappé hat sich für Frankreich entschieden, obwohl er auch familiäre Wurzeln in Kamerun und Algerien hat. Der Vater von Harry Kane, dem Kapitän der englischen Nationalmannschaft, kommt aus Irland.

Johnny1887 schrieb:Dasselbe Bild auch in den Nationalmannschaften der Niederlande, Belgiens, der Schweiz und Frankreichs sowie Englands. Wenn es keine multikulturelle Zusammensetzung geben würde, dann würden sie nicht so stark sein.

All die von dir genannten Spieler sind deshalb in ihren Nationalmannschaften, weil sie zu den besten auf ihren Positionen gehören. Wenn die besten ausgewählt werden spielt es am Ende keine Rolle, ob alle oder keiner der Nationalspieler einen Migrationshintergrund hat. Beides ist theoretisch möglich, wenn das Leistungsprinzip zählt.

Zarathustra80 schrieb:All die von dir genannten Spieler sind deshalb in ihren Nationalmannschaften, weil sie zu den besten auf ihren Positionen gehören. Wenn die besten ausgewählt werden spielt es am Ende keine Rolle, ob alle oder keiner der Nationalspieler einen Migrationshintergrund hat. Beides ist theoretisch möglich, wenn das Leistungsprinzip zählt.

und wieder einmal vernachlässigst Du den Weg, dorthin zu kommen.......denn darum ging es ja in der von Dir angestossenen Diskussion, den englischen Frauenfußball betreffend. Wenn alle die Möglichkeit haben, aufgrund ihres Talents dorthin zu kommen, dann ist es eine ausgeglichene Mannschaft, egal ob mit oder Migrationshintergrund.

Bottner29 schrieb:Warum wäre es eine Überlegung wert für so eine National-Elf zu kämpfen.

Die Frage sollte erst einmal sein, was genau in diesem Fall mit "divers" überhaupt gemeint ist.

Tussinelda schrieb:und wieder einmal vernachlässigst Du den Weg, dorthin zu kommen

Da kennst Du Dich aber nicht aus. Alle Vereine suchen doch die Talente die sie zum Erfolg führen, ganze Scout Mannschaften suchen das Talent an dem sie mehr als nur bei einem Wechsel verdienen. Das ist nicht wie bei der Ausbildung wo man oder die Familie Geld bringen muss, man muss nur gut spielen...danach kriegst Du alles solange Du erfolgreich bist.
Wenn bestimmte Mädchen überhaupt nicht zum Fußball kommen, werden sie auch nicht entdeckt aber das ist nicht die Schuld des Vereins.

Tussinelda schrieb:Wenn alle die Möglichkeit haben, aufgrund ihres Talents dorthin zu kommen

Ja, haben sie.

Tussinelda schrieb:Wenn alle die Möglichkeit haben, aufgrund ihres Talents dorthin zu kommen, dann ist es eine ausgeglichene Mannschaft, egal ob mit oder Migrationshintergrund.

Gibt es denn überhaupt Gründe, daran zu zweifeln, dass alle diese Möglichkeit haben?

Abahatschi schrieb:Da kennst Du Dich aber nicht aus. Alle Vereine suchen doch die Talente die sie zum Erfolg führen, ganze Scout Mannschaften suchen das Talent an dem sie mehr als nur bei einem Wechsel verdienen. Das ist nicht wie bei der Ausbildung wo man oder die Familie Geld bringen muss, man muss nur gut spielen...danach kriegst Du alles solange Du erfolgreich bist.
Wenn bestimmte Mädchen überhaupt nicht zum Fußball kommen, werden sie auch nicht entdeckt aber das ist nicht die Schuld des Vereins.

Du hast wieder einmal nicht den Verlauf gelesen, vielleicht machst Du das und dann können wir gerne weiter diskutieren......
ab hier:
Beitrag von Zarathustra80 (Seite 1.216)

navi12.0 schrieb:Gibt es denn überhaupt Gründe, daran zu zweifeln, dass alle diese Möglichkeit haben?

s.o.

Tussinelda schrieb:Du hast wieder einmal nicht den Verlauf gelesen

Quatsch, ich habe mich zu deiner Anmerkung geäußert, ich habe sie sogar zitiert!
Aber für Dich mache ich das noch einmal:

Tussinelda schrieb:und wieder einmal vernachlässigst Du den Weg, dorthin zu kommen

Fakt ist dass jeder Verein profitiert der einen Talent fördert - siehe Partipationsregeln der FIFA bei Transfers.
Es wäre komplett dumm eine Spielerin aufgrund ihre Hautfarbe nicht zu fördern, denn es geht um Talent!