Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

wichtelprinz schrieb:Besonders nicht über Deine angerissene deutsche Leitkultur, die ja auch ohne rote Hervorhebung unvereinbar sein soll mit der liberalen Auslegung des GG,

ich wollte lediglich Wiederholungen vermeiden:
ich verwenden den Begriff Leitkultur im Sinne Tibis.
daher werde ich mich nicht auf eine Diskussion  zur "deutschen "Leitkultur - die du spitzfindig zu "meiner" erklärst , einlassen

@Realo
du beziehst dich auf gelöschte Beiträge.
daher werde ich mir gut überlegen, ob ich darauf antworten werde.

nur soviel:
du hast das Thema"Gespräche" mit den islamischen Staaten (sic) aufgebracht.

Realo schrieb:
Und da es keine "kulturellen" Gespräche mit den islamischen Staaten gibt, beantwortet sich die Frage eigentlich von selbst.

Da interessiert mich im Zusammenhang mit europäischer Leitkultur, notwendiger Integration der Hierhergekommenen folgendes:

Fluchtursachen bekämpfen ? gut und wichtig, wirkt sich aber nicht auf die Integration HIER aus.
welche Gesprächsthemen wären wichtig im Zusammenhang mit europäischen Werte?
sollten islamische Staaten, nachdem es einen Diskurs auf dem WÖD gegeben hat, ihren Einfluss auf die hier lebenden Menschen geltend machen?

lawine schrieb:daher werde ich mich nicht auf eine Diskussion zur "deutschen "Leitkultur - die du spitzfindig zu "meiner" erklärst , einlassen

Dann solltest Du in Zukunft solche Fragen an mich wohl lieber nicht stellen wenn Du die deutsche Leitkultur nicht diskutieren haben willst. -.-

lawine schrieb:wie kommst du darauf (und realo ebenso), dass die "deutsche" Leitkultur in ganz Europa gelten soll??

Und wenns geht auch nicht über Britische oder Französische Leitkulturen resümieren -.-

lawine schrieb:welche Gesprächsthemen wären wichtig im Zusammenhang mit europäischen Werte?

Ist eine zulässige Frage. Aber aus deinen gesamten Beiträgen gewinne ich den Eindruck, dass du immer von den anderen was verlangst und von dem eigenen Land keine Problematisierung der eigenen Defizite, die Migranten das Leben hier sehr schwer machen (ich nannte schon: Alltagsrassismus, Herrenmenschentum). Dass das für die Leute unerträglich werden kann (Benachteiligung bei Job- und Wohnungssuche, häufig angepöbelt werden, siehe Spiegel-Beitrag von gestern) sind Aspekte, die den Leuten in den islamischen Ländern Sorgen machen; es sollten aber auch für uns Aspekte sein, über das eigene Verhalten mal nachzudenken und es zu korrigieren. Wenn das geschieht, kann man auch bei der Verbeserung der Menschenrechtssituation in den islamischen Ländern mehr erreichen als mit einer unbeweglichen Verweigerungshaltung, die diese Länder als Einmischung in die inneren Angelegenheiten interpretieren; das betrifft insbesondere die Forderung nach der Gleichstellung der Frau oder zumindest der Stärkung ihrer Position und nach Gewaltenteilung (Überwindung der Shariah als oberste Rechtsspreechung), insgesamt also nach einer Säkulairsierung. Die islamische Revolution 1979 kam ja nicht von ungefähr, sondern war Antwort auf die Einmischung der CIA in die inneren Angelegenheiten Irans und dem Sturz des demokratisch gewählten Präsidenten Mossadegh in den 1950er Jahren. Man muss also auch immer die historische Entwicklung und die Vorgeschichte betrachten, die zur Radikalisierung islamischer Ansichten geführt hat. Das kam ja nicht wie der Blitz aus heiterem Himmel. Jetzt ist Trump gerade dabei den Atomdeal mit Iran aufzukündigen und eventuell Krieg gegen Iran zu führen. Glaubst du, dass das produktiv ist für einen "west-östlichen Divan"? Ich hab eher das Gefühl, es könnte der Beginn des 3. Weltkriegs werden, falls alles schief läuft.

Realo schrieb:Die islamische Revolution 1979 kam ja nicht von ungefähr, sondern war Antwort auf die Einmischung der CIA in die inneren Angelegenheiten Irans und dem Sturz des demokratisch gewählten Präsidenten Mossadegh in den 1950er Jahren.

Ja, so kann man die Geschichte auch verklittern. Ich weiß nicht, wo du das her hast, vielleicht von Chomeini selbst (hat ja schließlich ein supi Werk verfasst "Der islamische Staat"). Agitation sollte man aber immer als das erkennen, was es ist: Agitation.

Du solltest dich wirklich mal mehr mit Geschichte beschäftigen. Du hast da wirklich große Defizite.

yuva schrieb:Ich weiß nicht, wo du das her hast, vielleicht von Chomeini selbst

Im Gegensatz zu dir lese ich Geschichtsbücher. Könnte dir auch mal gut tun. Zumindest Dieter Nuhr solltest du lesen, falls dir Geschichte zu viel ist. Ist nur ein schmales Bändchen.

Khomeinis Hass auf den Schah war aber keine Reaktion auf Operation Ajax, sondern auf das eine Verbesserung für Frauen vorsehende Reformprogramm des Schah und die Enteignung der Agrarbourgeoisie. Ironischerweise hat die von Washington initiierte politische Liberalisierung das Ende des Schah eingeläutet und den Aufstieg Khomeinis massiv begünstigt. Das steht sogar auf Wikipedia.

Das du die Welt aber nur durch ein kulturalistisch-antiimperialistisches Brennglas siehst und dir islamische Gewalt und Radikalismus nur als Reaktion auf den Westen vorstellen kannst, weiß man aber.

@Realo
Bei deiner CIA Darstellung vergisst Du die terroristischen Verbündeten فدائیان اسلام Fedāʾiyān-e Eslām die Attentate verübt haben.

Sei es dem wie es sei, schauen wir uns mal deren damaligen Forderungen an (Navvab Safavi, nach dem Mörder ist sogar eine UBahn Station genannt), ich finde das ist eine gute Basis für ein Dialog:

- die Errichtung einer islamischen Regierung unter Führung eines Imams,
- Anwendung der Scharia,
- Reinigung der persischen Sprache von unislamischem Wortschatz,
- Panislamismus und Nationalismus,
- Verstaatlichung des Erdöls,
- Dschihad gegen westliche Mächte und Verbreitung der Ideologie des Martyriums
- das Verbot von Alkohol, Tabak, Opium, Filmen und Glücksspiel,
- das Verbot des Tragens westlicher Kleidung,
- das Gebot des Tragens des Tschador für Frauen
- und die Entfernung aller nichtmuslimischer Fächer, wie z.B. Musik, aus dem Schulunterricht

Abgesehen davon dass ich keinen Unterschied zu IS sehe, lass uns ein virtuelles Dialog beginnen, ich schlage vor Du übernimmst die Rolle des Orients (ich bin der "Westen").

Westen: Bis auf die Verstaatlichung des Erdöls sehe ich Punkte die massiv in die Grundrechte der Menschen eingreifen.
Orient: ...?

Abahatschi schrieb:Westen: Bis auf die Verstaatlichung des Erdöls sehe ich Punkte die massiv in die Grundrechte der Menschen eingreifen.

geht mir genauso.

ich kann keine Punkte erkennen, die ich für diskussionwürdig oder gar übernehmbar halte.

darüber hinaus kann ich nicht erkenne, dass eine Diskussion über diese Punkte die Integrationsbereitschaft von Meschen erhöhen würde, die sich schwertun mit unserer europäischen Kultur.


für die vielen, die sich gut integriert haben, zb weil sie vor all dien Frauenverachtenden diesen islamischen Gesetzen und denen, die ein Gottestaatenregime durchsetzen wollen geflohen sind, ist es ebenfalls kein Zugewinn. (Frauen aus Afghanistan werden sich bestimmt nicht bereichert fühlen)
ich bin froh, dass ich in Westeuropa lebe, und bin dankbar für unsere Kultur.

zb  ob die L

Realo schrieb:Die islamische Revolution 1979 kam ja nicht von ungefähr, sondern war Antwort auf die Einmischung der CIA in die inneren Angelegenheiten Irans und dem Sturz des demokratisch gewählten Präsidenten Mossadegh in den 1950er Jahren.

woher wusst ich das Realos schon wieder seine  "Alternative Geschichte" präsentiert.

Realo schrieb:mel. Jetzt ist Trump gerade dabei den Atomdeal mit Iran aufzukündigen und eventuell Krieg gegen Iran zu führen. Glaubst du, dass das produktiv ist für einen "west-östlichen Divan"? Ich hab eher das Gefühl, es könnte der Beginn des 3. Weltkriegs werden, falls alles schief läuft.

Naja ein Dritter Welltkrieg dafür reicht es nicht. Der Iran mag da seine 15 Minuten haben...

Fabs schrieb:Das du die Welt aber nur durch ein kulturalistisch-antiimperialistisches Brennglas siehst und dir islamische Gewalt und Radikalismus nur als Reaktion auf den Westen vorstellen kannst, weiß man aber.

..

Was den Thread schon ab dem EP sehr schwierig machte, weil einfach viele Fakten erstmal geradegerückt werden mussten.

@Fedaykin
"alternative Fakten" bringen die Diskussion nciht voran. stimmt.

es ist mühsam, die immer wieder geradezurücken.


leider muss ich mich diesesmal aus der Diskussion verabschieden

wäre aber schön, wennd er ein  oder andere dem Geschichtsgedächtnis auf die Sprünge hilft und die "alternativen Fakten" richtig stellt.

sonst geht der Divan voll nach hinten los.

im Moment ist die Divandiskussion eh nur eine Erinnerung an Goethes Werk - ohne je Bezug darauf zu nehmen.
Goethe war vom mystischen Element des Islam (Suffismus) sehr angetan, keineswegs vom politischen Islam, von Salafismus oder gar von seiner dschihadistischen Auslegung.


sollte man auch in die Diskussion einfließen lassen, w enn man schon den großen Meister bemüht

@Abahatschi
@Fabs

Ihr vernachlässigt zu berücksichtigen, dass die genannten Forderungen (@Abahatschi) ja erst während des Shahregimes aufkamen, und nicht etwa wähhrend Mossadeghs Präsidentschaft. Sie sind also eine Reaktion auf den Sturz Mossadeghs und die einseitige, von den USA gelenkte Installation des Pfauenthrons. Die von @Abahatschi aufgelisteten Forderungen sind praktisch das Programm der späteren Revolution, die nicht in Kraft getreten wären, wenn man sich nicht aktiv in die iranische Politik eingemischt hätte. Das nur zur Information. Aber @Fedaykin und @lawine schreiben liebend gern die Geschichte um, so wie sie ihnen besser ins Konzept passt.

Offizieller Anlass des Putsches war die drohende Verstaatlichung der Öl-Company und die damit verbundenen Verluste für das UK.

Realo schrieb:sind praktisch das Programm der späteren Revolution, die nicht in Kraft getreten wären, wenn man sich nicht aktiv in die iranische Politik eingemischt hätte.

Auch einverstanden, sie sind aber in Kraft...wo ist deine Antwort??

lawine schrieb:ich kann keine Punkte erkennen, die ich für diskussionwürdig oder gar übernehmbar halte.

Es bleiben weiterhin die Punkte Alltagrassismus und Herrenmenschentum, die ich in zahlreichen Posts im Asylgebundessthread mit Links nachgewiesen habe, auch wenn du das gern "alternative Fakten" nennst. Die Befunde hab ich auf meiner Seite. Du kannst schreiben was du willst, den Grad deiner Blamage bestimmst du allein.

Abahatschi schrieb:wo ist deine Antwort??

Meine Antwort ist, dass man mit Iran besser ins Gespräch kommen kann als mit allen anderen islamischen Nationen, vielleicht sogar inklusive Türkei. Persien ist schließlich eine der ältesten Kulturnationen, historisch noch älter als die schon vor Jahrtausenden untergegangenen Reiche der Griechen und Römer und gehört anders als die Türkei und die arabischen Staaten sogar zu unserer Sprachfamilie, steht uns also kulturell gar nicht so fern. Das verlangt aber eine europäische Alternative zur Trumpschen Kriegstrommel-Politik.

@Realo
Macht dein Thread noch Sinn? Du weißt nicht mal was du diskutieren willst, es kristallisiert sich langsam dass Du nur über den Westen pöbbeln willst.

Lass mit dem Iran über...demokratische Wahlen sprechen und ein säkularer Staat sprechen.
Was spricht aus iranischer Sicht dagegen? wie stellt sich der Iran das vor?

Abahatschi schrieb:Macht dein Thread noch Sinn?

Ich denke schon, weil er anhand der Positionen der Diskutanten aufzeigt, wieso ein friedliches Miteinander der Kulturen, auch auf heimischem Boden, nicht gewünscht ist, sondern nur via eigene kulturelle Hegemonie.

Der west-östliche Divan als Rettung ist daher weiterhin ein Auslaufmodell, das man unter Artenschutz stellen sollte.

Realo schrieb:Es bleiben weiterhin die Punkte Alltagrassismus und Herrenmenschentum

steht das in den von @Abahatschi aufgeführten Punkten?
nein.
darau aber bezog sich meine Anwort an @Abahatschi

wie du auf das schmale Brett kommst, dass ich damit Alltagsrasssimus und Herrenmenschtum angesprochen hätte --keine Ahnung.

Realo schrieb:Meine Antwort ist, dass man mit Iran besser ins Gespräch kommen kann als mit allen anderen islamischen Nationen

das Problem:

1.die Zuwanderung aus dem Iran ist bei weitem nicht so hoch wie aus anderen Staaten.
2. sind Iraner überwiegend Shiiten,

wir müssen aber vorallem über Flüchtlinge sunnitischen Glaubens und deren Integration reden, diie dem sunnitischen Glauben angehören und aus den entsprechende Ländern kommen.
also Syrien, Irak, Pakistan, Afghanistan, Sudan, Somalie, Niger.....

Realo schrieb:auch wenn du das gern "alternative Fakten" nennst

Belege diese Behauptung mit entsprechendem Zitat

Realo schrieb:Ich denke schon, weil er anhand der Positionen der Diskutanten aufzeigt, wieso ein friedliches Miteinander der Kulturen, auch auf heimischem Boden, nicht gewünscht ist, sondern nur via eigener kultureller Hegemonie.

Der west-östliche Divan als Rettung ist daher weiterhin ein Auslaufmodell, das man unter Artenschutz stellen sollte.

Das ist doch aber Quatsch.
Unsere Kultur ist de facto wie schon gesagt die Kultur einer nation, nicht die Kultur eines Stammes.
Jede nation muss ein gewisses verständnis, einen Grundkonsens, von sich selbst haben, der auch durchaus der Bestimmende und Tonangebende in dieser Nation sein muss.

lawine schrieb:wie du auf das schmale Brett kommst, dass ich damit Alltagsrasssimus und Herrenmenschtum angesprochen hätte --keine Ahnung.

Ich weiß auch nicht, wie du auf die Idee kommst. Das waren MEINE Topics, natürlich nicht deine.

lawine schrieb:wir müssen aber vorallem über Flüchtlinge sunnitischen Glaubens und deren Integration reden

Kann man ja, aber Iran ist die Regionalmacht im nahen/mittleren Osten und beeinflusst auch die Levante recht stark. Du kannst keine Lösung für die Nahostproblematik finden ohne Iran. Wenn Trump jetzt versucht gegen Iran in den krieg zu ziehen, verucht er diese Vormachtstellung Irans in der Region zu beenden. Damit wird aber ein Friedensprozess vollends unmöglich. Für den "west-östlichen Divan" bedeutet dass, dass die Rolle Europas in der Region noch weiter schrumpft und Gespräche nahezu unmöglich werden. Die kulturelle Kluft wird sich dann noch weiter öffnen und es wird eine neuerliche Flüchtlingswelle losgetreten.

shionoro schrieb:Jede nation muss ein gewisses verständnis, einen Grundkonsens, von sich selbst haben, der auch durchaus der Bestimmende und Tonangebende in dieser Nation sein muss.

Der Grundkonsens von Willensnationen ist.... Trommelwirbel... Der Wille und nicht die Kultur.

Lass uns reden aber ich weiß nicht über was. In Bezug auf den Titel, all dies ist irrelevant:

Realo schrieb:Wenn Trump jetzt versucht gegen Iran in den krieg zu ziehen, verucht er diese Vormachtstellung Irans in der Region zu beenden.

Realo schrieb:Für den "west-östlichen Divan" bedeutet dass, dass die Rolle Europas in der Region noch weiter schrumpft und Gespräche nahezu unmöglich werden.

Welche Gespräche - welche Themen? Bitte Beispiele!

Realo schrieb:Die kulturelle Kluft wird sich dann noch weiter öffnen

Quark!

Realo schrieb:und es wird eine neuerliche Flüchtlingswelle losgetreten.

Oh jee....mit Sauce.