Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Fedaykin schrieb:auch wenn Realo das so schwer fällt.

Er kanns nicht lassen.

Hoffnungsloser Fall

Ich werde es nie lassen deine Falschaussagen greade zu stellen.

siehe Pilotinnen etc,  das Harmonische Mulit Kulti Deutschland der 70er, uva.

@Phillip

die erste Polnische Republik würde ich nicht wirklich als "Demokratie" bezeichnen.

Denn das träfe auch für das HrR zu.

sogar auf das Deutsche Kaissereich hat Elemente der Demokratie.

@Fedaykin
Ja dem das der Osten Europas erst sehr spät zur Demokratisierung fand war die deutsche Nation auch nicht ganz unbeteiligt daran. 

Aber jo zurück zum Topic, wie kommt man darauf das in Europa die neusten Kulturdefinitionen aus Deutschland gut ankommen? Die deutsche Willkomenskultur oder Leitkultur scheint mir eher spaltend für die Europäische Kultur zu sein als was anderes. 

wichtelprinz schrieb:Ja dem das der Osten Europas erst sehr spät zur Demokratisierung fand war die deutsche Nation auch nicht ganz unbeteiligt daran. 

Genau und die Russen, und die Briten, wilkkommen in der Komplexen Welt der Geschichte..

wichtelprinz schrieb: wie kommt man darauf das in Europa die neusten Kulturdefinitionen aus Deutschland gut ankommen?

Die meisten sind eher irritiert, weil Deutschland etwas formuliert was in anderen Ländern als Selbstverständlich von den Einwandereren erwartet wird.   Geschieht das nicht, sieht man im UK und Frankreich wie sich die selbe Problematik aufbauscht, ohne das sie vielleicht dafür einen Neologismus erfinden.

Ihre Haltung zu Flüchtlingen und Einwanderern zeigt irgendwie in die selbe Richtung.

wichtelprinz schrieb: Die deutsche Willkomenskultur oder Leitkultur scheint mir eher spaltend für die Europäische Kultur zu sein als was anderes. 

Ja, weil sie Geld kostet. Und eben nicht wirklich die Mehrheit der Europäer berührt. Wäre mir aber neu das die Willkommenskultur von denselben Propagiert wird die klare Grundsätze einfordern.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja, weil sie Geld kostet. Und eben nicht wirklich die Mehrheit der Europäer berührt. Wäre mir aber neu das die Willkommenskultur von denselben Propagiert wird die klare Grundsätze einfordern

Ich dachte beides sei so eine Deutsche Diskussion. Und ich denke das die Merkel, welche ja Deine Bundeskanzlerin ist und vermutlich auch bleiben wird,  für beides einsteht. 

Fedaykin schrieb:Die meisten sind eher irritiert, weil Deutschland etwas formuliert was in anderen Ländern als Selbstverständlich von den Einwandereren erwartet wird

Das Thema Leitkuktur war aber nicht national Angedacht sondern für Europa. Den nationalen Schnickschnack mit einer deutschen Leitkultur wurde ja erst später von einigen von Euch erfunden.
Also irritierend empfinde ich eher dies.

Fedaykin schrieb:die erste Polnische Republik würde ich nicht wirklich als "Demokratie" bezeichnen.

Denn das träfe auch für das HrR zu.

sogar auf das Deutsche Kaissereich hat Elemente der Demokratie.

Ging doch gerade darum, dass das UK mit die erste gewesen sein soll, und da sind die anderen die ich aufzählte auch mit zu nennen. Das waren genau wie das UK konstitutionelle Monarchien.

Im HRR gabs bestenfalls Kurfürsten, und entsprechende Tagungen. Das ist mit einer Republik wohl kaum zu vergleichen. Da fehlen so wichtige Organe wie ein Senat z.B.

Den Sejm dagegen gibt es schon seit Ende des 15 Jahrhunderts als dauerhaft installiertes Staatsorgan, und das ist eine Demokratie die mit der in UK gleich gestellt werden kann.

Ah, hier noch was.. hätt ich fast übersehen.

Fedaykin schrieb:Venedig? Schön wir reden aber über Nationalstaaten.

Wir reden über Staaten, und das war Venedig zu der besagten Zeit auch.

Wikipedia: Republik Venedig

Fedaykin schrieb: Wollen wir jetzt daraus behaupten Italien wäre seit Jahrhunderten eine Demokratie? Oder Polen.

Das war doch gar nicht der Punkt, sondern der, dass die ersten Demokratien schon längst im kommen waren, und zwar nicht nur im UK und den USA, wie es von dir behauptet wurde.

Dass diese dann aber immer wieder unterbrochen wurden, lag sicher nicht am kulturellen Unvermögen der jeweiligen Bevölkerungen, sondern hatte eher was damit zu tun, dass sie von Monarchien bzw. später Diktaturen besetzt wurden.

wichtelprinz schrieb:Das Thema Leitkuktur war aber nicht national Angedacht sondern für Europa. Den nationalen Schnickschnack mit einer deutschen Leitkultur wurde ja erst später von einigen von Euch erfunden.
Also irritierend empfinde ich eher dies.

Echt? Wer hat denn die Europäische Leitkultur formuliert oder eingeforderte. Europäische Kulur ist eine  Unterkategorie von "Westlicher Kultur"

Philipp schrieb:Ging doch gerade darum, dass das UK mit die erste gewesen sein soll, und da sind die anderen die ich aufzählte auch mit zu nennen. Das waren genau wie das UK konstitutionelle Monarchien.

Da musst du schon mehr Differenzieren.  Und beim UK würde ich eben bestenfalls seit dem Britischen Bürgerkrieg von einer Demokratie reden.

Die Polnische  Republik war eine Adeslrepublik,  also keine Demokratie im Sinne eines Poltischen Systems. Wenn du alles so bezeichnest wo sich irgendwelche Räte oder Abstimmungen einfinden, dann kommt eben das Hrr locker dazu, dann kann man auch das Kaiserreich dazuzählen.  Ich sagte ja, vereinfacht, pauschalisiert von Realo.  

Philipp schrieb:Im HRR gabs bestenfalls Kurfürsten, und entsprechende Tagungen. Das ist mit einer Republik wohl kaum zu vergleichen. Da fehlen so wichtige Organe wie ein Senat z.B.

Ich sagte nicht das es eine Republik ist, es wäre dann soweit eine Demokratie, weil die Adeligen über den Souverän abstimmen. Verstehen wir unter Demokratie die Herrschaft des Volkes, dann fällt die Polnische Republik  wie auch diverse andere aus dem Raster.  Die Benutzung Demokratischer Werkzeuge allein macht noch keine  vollständige Demokratie im Modernen Sinn aus.  

Sowohl in Polen Litauen als auch im HRR  war es eine "Wahlmonarchie" aber keine Herrschaft des Volkes, oder gar ein Demokratie.

Philipp schrieb:Wir reden über Staaten, und das war Venedig zu der besagten Zeit auch.

Wir reden über heutige Europäische Staaten und ab wann sie eine Demokratie eingeführt haben. Deswegen auch Nationalstaat.

Sonst kann ich auch die Hamburg benennen.

Philipp schrieb:Den Sejm dagegen gibt es schon seit Ende des 15 Jahrhunderts als dauerhaft installiertes Staatsorgan, und das ist eine Demokratie die mit der in UK gleich gestellt werden kann.

Ähnlich,

Aber auch das UK hat sich verändert, Und auch dort würde ich nur bedingt von Demokratien sprechen von dem was wir darunter verstehen.

Nur wenn wir von durchgängig sprechen, bleibt nicht viel. Sprechen wir nicht von Durchgängig, dann muss man Deutschland spätestens 1918 einreihen.

Philipp schrieb:Das war doch gar nicht der Punkt, sondern der, dass die ersten Demokratien schon längst im kommen waren, und zwar nicht nur im UK und den USA, wie es von dir behauptet wurde.

Wollen wir noch ins Vor Christliche Athen`?

Nein das was moderne Demokratien ausmachte und am kommen war, das begann größtenteil im 19 Jahrhundert, post Napoleonisch und verfestigte sich größtenteils erst nach dem ersten Weltkrieg.

In Europa war die wohl am längsten agierende Demokratie das Britische Königreich. Dann wird es auch eher mau mit Jahrhunderten der angeblichen Demokratien in Europa

Philipp schrieb:Dass diese dann aber immer wieder unterbrochen wurden, lag sicher nicht am kulturellen Unvermögen der jeweiligen Bevölkerungen, sondern hatte eher was damit zu tun, dass sie von Monarchien bzw. später Diktaturen besetzt wurden.

Gibt unterschiedliche Gründe, und ich habe den Völkern auch kein Unvermögen unterstellt.

Fedaykin schrieb:Echt? Wer hat denn die Europäische Leitkultur formuliert oder eingeforderte. Europäische Kulur ist eine  Unterkategorie von "Westlicher Kultur"

Natürlich nicht. Gemäss Habermas war die erste formulierung von Tibi der einer "Europäischen Leitkultur" eine Defintion eines Wertekonsens der kulturellen Moderne.
Könnte  man ja nachlesen, wenn man wollte.
Eingefordert wurde dann aber zusehend eine deutsche Leitkultur. Was ja auch wieder gemäss Habermas unvereinbar ist miit der liberalen Auslegung des Grundgesetzes.
Also so ein Salat muss man zu erst mal fähig sein anzurichten. 

@Fedaykin

Ja, ok.. wenn du das so einordnen willst, muss ich dir Recht geben.
Mir gings ja wie gesagt um das erste Aufkeimen der bürgerlichen Mitbestimmung in der Renaissance, als die Adelshäuser durch die stark anwachsende Souveränität von z.B. Handelsunternehmen oder Gilden und Dergleichen immer mehr an Macht verloren. Und das passierte an einigen Stellen.  Sicher hat es noch was länger gedauert, bis die ganzen Institutionen wirklich gesellschaftlich voll etabliert wurden. Der Punkt war ja eben der, dass es nicht nur in UK und USA passierte, wie du es suggeriert hattest.

Fedaykin schrieb:Gibt unterschiedliche Gründe, und ich habe den Völkern auch kein Unvermögen unterstellt.

Gibt auch noch andere Gründe, ja.. und ich meinte das nicht so, dass du da den Völkern was unterstellt hattest, sondern bezugnehmend auf die eigentliche Threadfrage von kultureller Kompatibilität.

Philipp schrieb:Mir gings ja wie gesagt um das erste Aufkeimen der bürgerlichen Mitbestimmung in der Renaissance, als die Adelshäuser durch die stark anwachsende Souveränität von z.B. Handelsunternehmen oder Gilden und Dergleichen immer mehr an Macht verloren.

Das Thema an sich ist sehr Interessant, vor allem auch im Kontext zu Zeit Ort und Umstand. Kurzum dort wo der einzelne Besitz hatte un den wahren und Mehren wollte, der wollte auch immer Mitbestimmten.

Hat auch was mit Kontrolle durch Zentralgewalt und sogenannter Kommunikationsreichweite etc zu tun. (Weswegen wir die frühsten Ausprägungen augenscheinlich in Stadtstaaten in der Antike fanden.

Philipp schrieb:Der Punkt war ja eben der, dass es nicht nur in UK und USA passierte, wie du es suggeriert hattest.

Das wollte ich nicht suggerieren Nur wenn man Deutschland als eine der Letzten Demokratien titulieren will also erst ab 1945 gelten lässt, dann musst man mal genauer Hinsehen. Und dann kann sich bestenfalls das UK in Europa als Demokratie die "Jahrhunderte" überstanden hat gelten lassen.

Philipp schrieb:und ich meinte das nicht so, dass du da den Völkern was unterstellt hattest, sondern bezugnehmend auf die eigentliche Threadfrage von kultureller Kompatibilität.

Kulturelle Kompatibilität ist etwas weitläufiger begründet als nur im jeweiligne Regierungssystem. Wobei die Kultur und ihre Werte durchaus auch eigenschaften hat auf das Regierungssystem und seine Akzeptanz.

Fedaykin schrieb:Das Thema an sich ist sehr Interessant, vor allem auch im Kontext zu Zeit Ort und Umstand. Kurzum dort wo der einzelne Besitz hatte un den wahren und Mehren wollte, der wollte auch immer Mitbestimmten.

Hat auch was mit Kontrolle durch Zentralgewalt und sogenannter Kommunikationsreichweite etc zu tun. (Weswegen wir die frühsten Ausprägungen augenscheinlich in Stadtstaaten in der Antike fanden.

Genau so ist es. Überall dort wo es "wehrhafte und selbstversorgende Landgüter" gab, gab es auch Leute die um ihr Recht zur Selbstbestimmung kämpften, und es mit der immer besser werdenden Organisation auch eher bekamen.

Fedaykin schrieb:Das wollte ich nicht suggerieren Nur wenn man Deutschland als eine der Letzten Demokratien titulieren will also erst ab 1945 gelten lässt, dann musst man mal genauer Hinsehen. Und dann kann sich bestenfalls das UK in Europa als Demokratie die "Jahrhunderte" überstanden hat gelten lassen.

Ist eh ein schwieriges Terrain, weil es nun auch nur schwerlich was mit der Nation (Kultur) als solches zu tun hat, welche Staatsform sich letztlich in den jeweiligen Zeiten durchsetzte. Im Falle von "den deutschen Landen" (um es mal etwas weiter zu fassen) war es eben so, dass schon durchaus die Gegebenheiten günstig waren, um die bürgerliche Mitbestimmung weiter auszubauen, wie die Hanse oder die Fuggerei es z.B. ganz gut zeigt, aber der Gegendruck von der Monarchie immer noch viel zu groß war, um es letztlich wirklich weiter voran zu treiben.

Könnte ähnlich wie bei den Niederlanden oder auch Polen-Litauen an der Geographie gelegen haben. Da sie in Zentraleuropa liegend schlicht viel mehr Angriffsfläche von außen boten, und immer wieder von expansorischen Kräften bedroht oder sogar auch gelegentlich völlig überrannt wurden.
Ich denke, dass so eine Situation eher die militärisch agilere Monarchie benötigt, und die Mitbestimmung der unteren Schichten nicht ganz so rasch begünstigt.. aber gut, ist nur eine Idee dazu.

Philipp schrieb:so eine Situation eher die militärisch agilere Monarchie benötigt

Benötigt ist der falsche Ausdruck. Geht natürlich darum, was sich eher ob der angespannteren Situation durchsetzen kann. Also auch wieder darum, wer wie schnell wieviel Macht auf sich konzentrieren kann. Das war dann wohl die Monarchie, jedoch auch hier durchaus schon mit demokratischen Elementen, da ein Rückschritt hier auch keinen Mehrwert für die Stabilität der Gesellschaft brächte.

wichtelprinz schrieb:wie kommt man darauf das in Europa die neusten Kulturdefinitionen aus Deutschland gut ankommen? Die deutsche Willkomenskultur oder Leitkultur scheint mir eher spaltend für die Europäische Kultur zu sein als was anderes.

wie kommst du darauf (und realo ebenso), dass die "deutsche" Leitkultur in ganz Europa gelten soll??
wer hat euch denn den Bären aufgebunden?
die briten wissen, was sie von "europäischer "Leitkultur halten und haben sich für "verry british" entschieden. sprich brexit.
die würden euch was pfeiifen von wegen dt Führungsrolle in allen wichtigen Bereichen, der sich alle Länder zu beugen haben

Fedaykin schrieb:Die meisten sind eher irritiert, weil Deutschland etwas formuliert was in anderen Ländern als Selbstverständlich von den Einwandereren erwartet wird

so schauts aus.
die Franzosen habe das Burkaverbot schon längst, während hier jeder, der dafür wäre, in die rechte Ecke gedrängt wird.
französische Leitkultur wird gelebt, nicht diskutiert.
leider hat man über sehr lange Zeit versäumt, die Migranten "mitzunehmen" , die Ergebnisse kann man dann von Zeit zu Zeit in form unglaublicher Gewaltausbrüche auf den straßen erleben

Fedaykin schrieb:Geschieht das nicht, sieht man im UK und Frankreich wie sich die selbe Problematik aufbauscht, ohne das sie vielleicht dafür einen Neologismus erfinden.

wie beschrieben.

Fedaykin schrieb: Wer hat denn die Europäische Leitkultur formuliert oder eingeforderte

Bassam Tibi. politologe syrischer Abstammung.
der weiß jedenfalls wovon er spricht, wenn er verlangt, dass Europa nicht auf seine bestimmenden und prägenden Grundwerte verzichten sollte, sondern sie hochhakten, gar verteidigen sollte.
wie schnell es anders gehen kann , zeigt die Türkei derzeit exemplarisch

lawine schrieb:französische Leitkultur wird gelebt, nicht diskutiert.

Deshalb ist das Burkaverbot dort auch so umstritten.
Du verwechselst LK mit Gesetzgebung, Aber kann ja schon mal vorkommen.

Und nochmal: Es gibt keine außerdeutsche Leitkultur, und die ist ein Set von Normen und hat nicht viel mit Kultur im eigentlichen Sinn zu tun.
Da kannst du den Namen Bassam Tibi 1000x erwähnen; er fühlt sich von den CDU vereinnahmt unnd missbraucht, aber das wird hier gern verschwiegen.

@lawine
wie kommst Du darauf das die Propagierung einer deutschen Leitkultur nicht unvereinbar mit einer liberalen Auslegung des Grundgesetzes ist wie es Habermas sagt?

und wenn dem so ist, für was sollte man sich entscheiden?

Sixtus66 schrieb:Die Misere und die ganzen anderen Leidskulturkreuzritter haben zudem selten bis nie vom GG geredet wenn die ihre relevanten Ideen erläuterten, es ging immer um irgendeinen christlichen Blabla, Wischiwaschisitten die auf 60% der Nationen der Erde zutreffen oder irgendwelche konservativen Freiheitsberaubungen. Kulturen haben sich am GG zu orientieren und solange die das tun braucht es da keinerlei Kontrolle oder Vorschriften - niemand braucht eine Leitkultur, Gesetze reichen.

Ich denke die Forderung nach einer (deutschen) Leitkultur hängt bei vielen auch einfach mit dem Bedürfnis nach nationaler/ kultureller Identität zusammen. Besonders jetzt wo sich Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten nach und nach zu einem Einwanderungsland mit einer pluralistischen Migrationsgesellschaft entwickelt hat scheint viele diese Vergegenwärtigung zu verunsichern. Um sich in der Vielfalt der Gesellschaft nicht selbst zu verlieren verlangt man also nach Orientierungspunkten die ihrer Meinung nach in diesem Land nach wie vor noch vorherrschend sind und sein sollten.

Wobei das bloße Verlangen nach bestimmten kulturellen Gepflogenheiten die als allgemeingültige Normative in Form eines Verhaltenskodex vorgeschrieben werden sollen noch die weit harmlosere Variante ist wenn man bedenkt, daß die Entwicklungen des modernen Deutschlands mittlerweile viele in Bereiche getrieben hat wo selbst die CDU/CSU nicht mehr als "konservativ genug" ja gar als "linksversifft" empfunden und sich eher schon im außerdemokratischen Spektrum bewegt wird.

Realo schrieb:Es gibt keinen Begriff europäische Leitkultur.

Natürlich gibt es den Begriff "Europäische Leitkultur". Bassam Tibi hat ihn doch definiert. Nur weil es nicht in Stein gemeißelt ist heißt es nicht das der Begriff nicht existent ist.

Nein, wenn der Begriff Leitkultur in Europa bekannt wäre, würde es ihn auch in den dortigen Sprachen geben. Gibts aber nicht.

Wikipedia: Leitkultur