Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Realo schrieb:Man kann auch "weltanschauliche" Entwicklungshilfe leisten. Wenn man glaubt, "dia anderen" seien gegen "uns" entwicklungsmßig zurückgeblieben. Wir werden dann im Gespräch sicherlich schnell feststellen, dass die anderen das ganz anders sehen bzw. dass sich die Problematik des Zusammenlebens aus ihrer Sicht ganz anders darstellt als aus unserer.

Hm...vielleicht hab ich das ja falsch verstanden.
Aber für mich klingt ,,weltanschauliche Entwicklungshilfe" ja wie etwas, was dann doch sehr in Richtung wahren Imperialismus geht.
,,Wir" haben erkannt, dass Homosexuelle heiraten dürfen sollten, Demokratie besser ist als reine Monarchie, Säkularismus der Staatsreligion vorzuziehen, der Rechtsstaat besser sei, als Scharia und Ehrenmorde und Frauen gleichberechtigt sein sollen... und viele andere schöne Dinge.
Fällt alles mehr oder minder genau unter anderem unter den Begriff der Weltanschauung.

Jetzt wird das aber nicht weltweit so gesehen. Also leisten wir ,,weltanschauliche Entwicklungshilfe" und sagen den Bewohnern fremder Länder, was sie zu denken, gutzufinden und wie sie zu leben haben?

Nja...war und ist das nicht einer der Hauptgründe für Islamisten, aber auch weltweit für einheimische Radikale und Fundis, dass der Westen in ihren Ländern auftaucht und den Bewohnern das Leben vorschreiben will?

Nevrion schrieb:Im Prinzip versuchst du uns hier zu verkaufen, dass Nationalismus der Quell allen Übels ist. Es mag auch  völlig in Ordnung sein, sich damit kritisch auseinander zu setzen, wenn man sich die Vergangenheit in Erinnerung ruft, aber ich wage zu bezweifeln, dass es pauschal besser ist, Multi-Kulti als Allheilmittel anzusehen, denn auch hier hat die Vergangenheit gezeigt, dass es nicht funktionieren muss. (Siehe Jugoslawien oder Österreich-Ungarn)

Da Nationalismus davon lebt, Unterschiede zu betonen und herbeizureden und konfliktträchtig zu sein,
ist es doch logisch,
dass die auf Vermittlung von Konflikten setzende Betonung von Gemeinsamkeiten im sogenannten Multikulti gestört wird.

Hier hat die Vergangenheit gezeigt, dass es nicht funktionieren muss. (Siehe Jugoslawien) dass Multikulti seine Ruhe hat, da in die Lücke, die der zusammenbrechende Ostblock auftat, sofort wieder Nationalisten stießen, mit den bekannten Verheerungen.

Die, die friedlich zusammenleben wollten (siehe Sarajewo) die wollten diese Verheerungen nicht! Wenngleich sich Nationalisten genau darüber beschweren, dass sie diese Friedlichkeit quasi verrückt macht!

Deutschland im Nationalismus kann in der Vergangenheit auf alle rund alle 25Jahre eine Katastrophe zurückblicken!
Jetzt, nach über 70 Jahren ohne solche Katastrophe ist das Scharren der Hufe deutlicher als je vernehmbar.

@Fedaykin
Da hast Du natürlich Recht. Schweizer sind keine Ausnahme. Nichts destotrotz ist die Schwelle dafür bei einigen viel tiefer als kulturelle inkompatibilität.

Es gibt aber unter allen auch noch jene die den Menschen als Subjekt und nicht als Objekt beurteilen. Dafür wäre eine individuelle Betrachtung von nöten. Eine individuelle Beurteilungsweise die es mitunter bis in unsere Gesetze geschaft hat.

So schreibt Jürgen Habermas: „In einem demokratischen Verfassungsstaat darf auch die Mehrheit den Minderheiten die eigene kulturelle Lebensform - so weit diese von der gemeinsamen politischen Kultur des Landes abweicht - nicht als sogenannte Leitkultur vorschreiben.“[12]

Wikipedia: Leitkultur

wichtelprinz schrieb:Da hast Du natürlich Recht. Schweizer sind keine Ausnahme. Nichts destotrotz ist die Schwelle dafür bei einigen viel tiefer als kulturelle inkompatibilität.

glaube ich nicht das die so viel Stärker ist.

wichtelprinz schrieb:Es gibt aber unter allen auch noch jene die den Menschen als Subjekt und nicht als Objekt beurteilen. Dafür wäre eine individuelle Betrachtung von nöten. Eine individuelle Beurteilungsweise die es mitunter bis in unsere Gesetze geschaft hat.

DIe ist für das subjektive empfinden der Wählerschaft zweitrangis sofern keine oder zu wenig Positive Erfahrungen im individuellen Bereich vorliegen. Und genau die sind seltener je geringer die Kulturkompatibiliät ist und folglich auch die Begegnung. Aber es ist eben nicht wirklich eine exklusive Europäische Kultureigenschaft.

Kc schrieb:,,Wir" haben erkannt, dass Homosexuelle heiraten dürfen sollten, Demokratie besser ist als reine Monarchie, Säkularismus der Staatsreligion vorzuziehen, der Rechtsstaat besser sei, als Scharia und Ehrenmorde und Frauen gleichberechtigt sein sollen... und viele andere schöne Dinge.
Fällt alles mehr oder minder genau unter anderem unter den Begriff der Weltanschauung

Der Irrglauben ist das die Menschen nur auf solche Erkenntnisse warten..

oder gar wegen dieser Option nach Europa wollen.

eckhart schrieb:dass die auf Vermittlung von Konflikten setzende Betonung von Gemeinsamkeiten im sogenannten Multikulti gestört wird.

Das leistet der Multi Kulit kram eher weniger. Am Ende heißt es dann "Dulden" bzw Tol

eckhart schrieb:Deutschland im Nationalismus kann in der Vergangenheit auf alle rund alle 25Jahre eine Katastrophe zurückblicken!
Jetzt, nach über 70 Jahren ohne solche Katastrophe ist das Scharren der Hufe deutlicher als je vernehmbar.

erieren was ja nunmal "Ertragen /Aushalten" heißt

Aha, welchen Zeitraum betrachtest du da?

Fedaykin schrieb:DIe ist für das subjektive empfinden der Wählerschaft zweitrangis sofern keine oder zu wenig Positive Erfahrungen im individuellen Bereich vorliegen.

Das mag sein. Ob dies dann noch adäquat ist mit einem liberalen, pluralistischen, menschenrechtskonformen, demokratischen Rechtsstaat kann in frage gestellt werden wie Du ja an J.Habermas Ausführungen entnehmen kannst.

wichtelprinz schrieb:Ob dies dann noch adäquat ist mit einem liberalen, pluralistischen, menschenrechtskonformen, demokratischen Rechtsstaat kann in frage gestellt werden wie Du ja an J.Habermas Ausführungen entnehmen kannst.

Nun es werden keine Menschenrechtskoformitäten oder Demokratischen Eigenschafen direkt tangiert. Niemand sagt das eine Demokratische oder Liberale Gesellschaft alles gut finden muss.

@Fedaykin

Für mich liegt ein ganz besonderer Witz darin, dass der heutige Westen eigentlich wenig anderes macht, als zu vergangenen Zeiten.
Und auch nichts anderes tut, als es andere Kulturen betrieben wie die Ägypter oder Maya oder Chinesen.

Die eigene Lebensweise und Kultur wird von missionarisch gesinnten Menschen als einzig richtig betrachtet. So, wie man selbst, soll die ganze Welt leben. Ähnliches tun wir immer noch in der Annahme, dass auf der ganzen Welt Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und alle anderen Werte und Umgangsformen herrschen müssen, wie bei uns in Deutschland. Oder in Amerika.

Aber wir sehen das nicht mehr als Imperialismus, sondern als Entwicklungshilfe.

@Fedaykin
Du sprichst von was das es gar noch nicht gibt. Bis jetzt gibts nur die Debatte über Leitkultur und so ganz verschiedene Ansichten was das überhaupt sei und was dies zu bedeuten habe.

Wie  schon mal einmal erwähnt, eine ernstzunehmende Demokratie schaft es mit demokratischen Mitteln Punkte zu definieren was zum Zusammenleben gehört und nicht mit Begrifflichkeiten die jefer ein wenig anders auslegt.

Demokratie;

A. Die Regierungsform, bei der eine gewählte Volksvertretung die politische Macht ausübt.
B. Land mit einer Demokratie1 als Staatsform.
C. das Prinzip, Entscheidungen durch die Mehrheit treffen zu lassen.

Was wäre, wenn laut C. Eine mehrheitliche Meinung gewählt wird, die gegensätzlich zu deiner ist? Diese in einem Land B. Durch eine Regierung laut A. Durchsetzt? 

Fedaykin schrieb:Die Antwort mit wem über was du in den Dialog treten willst bleibt aus.

Realo schrieb:
Man kann auch "weltanschauliche" Entwicklungshilfe leisten. Wenn man glaubt, "dia anderen" seien gegen "uns" entwicklungsmßig zurückgeblieben. Wir werden dann im Gespräch sicherlich schnell feststellen, dass die anderen das ganz anders sehen bzw. dass sich die Problematik des Zusammenlebens aus ihrer Sicht ganz anders darstellt als aus unserer.

Ach wie soll das denn Gehen? Ist klar wir machen einfach mal nen CSD in Riad und Theran. Nein das hängt in erster Linie an den Menschen selbst. Und wenn es selbst in Europa nicht klappt , dann ist es unmöglich diese Veränderung des Werte, Normen und Verhaltenskodex in den Heimatländern zu vermitteln. Vor allem wird da einfach "Nö" gesagt

Jetzt sind wir endlich beim Thema. Das ist die Frage: Wie, wo und worüber gesprochen werden soll. Aber es heißt ja nicht zu Unrecht, solange man miteinander spricht wird der Krieg vertagt.

Wir sind im Twitterzeitalter. Ich könnte mir da einen Medienkanal vorstellen, auf dem 24/7 diskutiert wird, extra zu diesem Zweck, so dass jeder weiß, da wird weiterhin gesprochen. Voraussetzung wäre allein, dass sich alle Beteiligten bereit erklären, die Internet-Überrtragung dieses Dauerdialogs in ihrem Land nicht zu sperren. Für die beteiligten Länder und Zuhörer entweder mit Übersetzern oder übersetztem fließenden Text in der jeweiligen Landessprache.

Ja, wer soll da sprechen? Jeder Politiker, der will, vom Staatsoberhaupt bis zum kleinen Abgeordneten, Promis, Leute aus der Bevölkerung so wie du und ich, wenn mal etwas Zeit frei wird, dass auch ein Normalo seinen Senf dazu geben kann. Gerne auch Imane und Vertreter der christlichen  Kirche.

Hauptthema sollte das Verhältnis der Kulturen zueinander sein, der Lebensweisen, der Einfluss der Religion und ob es auch in den islamischen Ländern Möglichkeiten gibt den Einfluss der Religion auf die Politik und das gesellschaftliche Leben zurückzuschrauben oder von der Politik zu lösen (Säkularisieruing, Laizismus, Trennung von Politik und Religion). Besonders mit Iran und SA wird das ne extrem harte Nuss.

Das wird natürlich für die islamischen Länder wesentlich schwieriger als für den Westen, und die größte Gefahr ist immer, dass die vom Tisch aufstehen und sagen: Das geht zu weit, nicht mit uns. Dann sollten sie aber auch wissen, und auch darüber muss gesprochen werden, schon bevor die ganze Sache startet, was sie zu verlieren oder besser, was sie nicht zu gewinnen haben, wenn sie sich auf diesen Dialog nicht einlassen.

Und natürlich muss auch über Israel, über Gewalt und Terroroismus gesprochen werden. Und was man mit gutem Willen tun kann, die Gründe hierfür aus der Welt zu schaffen, und da wirds für uns kompliziert, denn die Amis und besonders Herr Trump sitzen ja nicht mit am Tisch, obwohl sie hier eine zentrale Rolle spielen. Es könnte also sein, dass die Sprecher der islamischen Staaten aufstehen und sagen: Solange die Amis nicht dabei sind, kommen wir hier nicht weiter und können eh nichts entscheiden. Mit einem Obama wäre das eine ganze Portion leichter gewesen, aber der hat die Gelegenheit ja auch nicht richtig am Schopf gepackt und zu schnell und zu früh resigniert. Obwohl er der "gute Ami" war. In Jerusalem sitzt aber auch nicht gerade eine Taube am Regierungstisch. Schlechte Zeiten, aber gerade deshalb ist ein Dialog umso wichtiger. Auf der anderen Seite twittert Trump aber doch für sein Leben gern...

Kc schrieb:Aber für mich klingt ,,weltanschauliche Entwicklungshilfe" ja wie etwas, was dann doch sehr in Richtung wahren Imperialismus geht.

Ja. das ist das Problem; man muss damit sehr vorsichtig umgehen, Araber sind extrem sensibel und schnell verletzlich, man darf ihnen auf keinen Fall als Oberlehrer entgegen treten, da macht man mit dem Hintern wieder kaputt, was man mit dem Mund besser zu machen versucht. Also wir müssen da sehr vorsichtig sein in der Sprachwahl. Mindestens genaus wichtig ist es aber, wenn man weiter kommen will, kein Blatt vor den Mund zhu nehmen, denn anders als auf dem politischne Parkett geht es hierbei nicht um diplomatische Etikette, sondern um Tacheles reden. Daher würde ich gerne auch mal die Stimme von Islamisten hören, wie sie sich den Konflikt und die Gründe dafür erklären.

wichtelprinz schrieb:Bis jetzt gibts nur die Debatte über Leitkultur und so ganz verschiedene Ansichten was das überhaupt sei und was dies zu bedeuten habe.

Doch das gibt es schon. Es ist nur nicht teil der Politik es wird aber von den Menschen emfpunden. Oftmals Stillschweigend, aber ich sehe es bei vielen querbeet von Alter und Beruf.

Die Menschen hier wollen vielleicht nicht bereichert werden, so wie die Menschen in SA nicht unbedingt über die Westliche Ansicht zur Homosexulaliät oder Frauenrechte bereichert werden wollen..

wichtelprinz schrieb:Wie  schon mal einmal erwähnt, eine ernstzunehmende Demokratie schaft es mit demokratischen Mitteln Punkte zu definieren was zum Zusammenleben gehört und nicht mit Begrifflichkeiten die jefer ein wenig anders auslegt.

Ja, wenn sie das machen würde, wäre das schön. Ein Großteil der BRD sieht bestimmte Gegenden in Berlin und sagt, nö das brauch ich nicht in meiner Stadt.

Gut wir sehen ja die tolle Durchmischung der Gesellschaft, zb in Berlin, wo der Russen neben dem Araber, neben den Deutschen, neben den Jüdischen Rückkehrer zusammen auf der Straße leben und sich alle toll verstehen..

Wie erwähnt die Mulit Kulit Fraktion hat einen recht begrenzten Blick auf Kultur. Frei nach dem Motte. Ich mag Thailändisches Esse, boah was bin ich Weltbürger, was versteh ich die Thailändische Kulur..

Fedaykin schrieb:Doch das gibt es schon. Es ist nur nicht teil der Politik es wird aber von den Menschen emfpunden. Oftmals Stillschweigend, aber ich sehe es bei vielen querbeet von Alter und Beruf.

Ist das nun die neue rationale Begründung..und wenn wieder alle religiöse Gefühle empfinden wechseln wir die Regeln wieder auf religiöse Regeln?

Realo schrieb:Jetzt sind wir endlich beim Thema. Das ist die Frage: Wie, wo und worüber gesprochen werden soll. Aber es heißt ja nicht zu Unrecht, solange man miteinander spricht wird der Krieg vertagt.

Welche Krieg? Zwischenstaatliche Kriege sind eher Mau, weil die Islamischen Länder in der Regel Chancenlos sind. Greade die Leistung Arabischer STreitkräfte sind eher mäßig. Von daher ist Krieg überhaupt keine Option oder irgendwas was sich anbahnt.

Realo schrieb:Wir sind im Twitterzeitalter. Ich könnte mir da einen Medienkanal vorstellen, auf dem 24/7 diskutiert wird, extra zu diesem Zweck, so dass jeder weiß, da wird weiterhin gesprochen. Voraussetzung wäre allein, dass sich alle Beteiligten bereit erklären, die Internet-Überrtragung dieses Dauerdialogs in ihrem Land nicht zu sperren. Für die beteiligten Länder und Zuhörer entweder mit Übersetzern oder übersetztem fließenden Text in der jeweiligen Landessprache.

Echt jetzt Twitter? Du bist Trump echt, da teilt ihr beide die gleiche Naiviätt. Eben ging es noch um Supranationale Gespräche und jetzt sind wir bei Twitter. Ziehen wir die Nummer doch gleich bei Allmy durch. Schreib einfach mal Riad, Theran etc an.

Tja fängt schon damit and as Twitter in vielen Ländern gesperrt ist oder stark Kontrolliert. Und ja die werden sich für sowas wohl Bereit erlären den freien Dialog zu suchen.

Realo schrieb:Hauptthema sollte das Verhältnis der Kulturen zueinander sein, der Lebensweisen, der Einfluss der Religion und ob es auch in den islamischen Ländern Möglichkeiten gibt den Einfluss der Religion auf die Politik und das gesellschaftliche Leben zurückzuschrauben oder von der Politik zu lösen (Säkularisieruing, Laizismus, Trennung von Politik und Religion). Besonders mit Iran und SA wird das ne extrem harte Nuss.

Na da darf man sich ja auf Antworten freuen.. Hey wie wäre es mal wenn wir die Scharia abschaffen. Da Denken die sich naütrlich Wow, gute idee, wäre uns nie eingefallen, danke für diese Weltanschauliche Entwicklungshilfe

Fedaykin schrieb:    Realo schrieb:
   Hauptthema sollte das Verhältnis der Kulturen zueinander sein, der Lebensweisen, der Einfluss der Religion und ob es auch in den islamischen Ländern Möglichkeiten gibt den Einfluss der Religion auf die Politik und das gesellschaftliche Leben zurückzuschrauben oder von der Politik zu lösen (Säkularisieruing, Laizismus, Trennung von Politik und Religion). Besonders mit Iran und SA wird das ne extrem harte Nuss.

Na da darf man sich ja auf Antworten freuen.. Hey wie wäre es mal wenn wir die Scharia abschaffen. Da Denken die sich naütrlich Wow, gute idee, wäre uns nie eingefallen, danke für diese Weltanschauliche Entwicklungshilfe

wenns nicht so traurig wäre, ich käme aus dem Lachen nicht raus.

@Realo  bevor du dir an Afghanistan, Pakistan, Saudi Arabien, Iran die Zähne ausbeist in den Dialog einsteigst, versuchs doch erstmal mit einem NATO Partner namens Recep Tayyip Erdoğan.
Der nimmt - worauf du dich verlassen kannst, kein Blatt vor den Mund und man muss ihn verbal auch nicht mit Samthandschuhen anfasssen.
ich glaube, RTE ist gut geeignet, dir einige Unterschiede zw westlicher Leitkultur (die ist vorhanden, es gibt aber gesellschaftl. Kräfte, die dem widersprechen) und islamisch geprägter Leitkultur zu erklären.
RTE erklärt dir nebenbei auch, dass das Konzept der Re-islamisierung mittels Besetzung von Schlüsselpositionen in Politik & Bildungswesen, die Unterwanderung der GEsellschaft und die Zerstörung des kemalistischen Erbes zusammen  mit seinem Freund Gülen ein echt geiler Plan war. (dass er seinen Mitstreiter entthront hat, erwähne ich nur am Rande. Freundschaften kommen und Freundschaften gehen)
RTE erklärt dir  - vielleicht nur unter guten Freunden- auf dem Diwan auch, welchen Einfluss er  über dieAKP DITIB geleiteten Moscheen auf seine Landsleutein Europa  hat und was er so toll an der Sharia findet.

du solltest beim Gespräch aber besser auf Wein verzichten.

Bei der Gelegenheit frag RTE doch nochmal , welche Bedeutung folgendes GEdichtzeilen heute für ihn haben:

Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufspringen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Moscheekuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.

Was soll denn westliche Leitkultur konkret sein? Für mich gibt es da nur die Aufklärung und diese überwindet die Kultur und transzendiert auch die Zivilisation, ohne hinter diese (und damit zur Kultur) zurückzufallen. Kultur und Zivilisation hat sich der Aufklärung unterzuordnen. Anstatt mit der gegenüberstellung von Containerbegriffen und Strohmännern zu hantieren, sollte man sich also fragen, wie man (eine sich selbst reflektierende) Aufklärung fördert und nicht wie man den dialektischen Abklatscht davon per Copy und Paste verfahren unter dem absurden Titel "Leitkultur" in die Welt trägt.

Fedaykin schrieb:Welche Krieg?

Clash of civilizations. Kulturkrieg. Ich bin der Meinung, da befinden wir uns mitten drin. Dazu gehören übrigens auch IS und Terrorismus in den Extremen.

Fedaykin schrieb:Echt jetzt Twitter? Du bist Trump echt, da teilt ihr beide die gleiche Naiviätt. Eben ging es noch um
Supranationale Gespräche und jetzt sind wir bei Twitter.

Lesen und verstehen kann manchmal hilfreich sein. Ich schrieb:

Realo schrieb:Ja, wer soll da sprechen? Jeder Politiker, der will, vom Staatsoberhaupt bis zum kleinen Abgeordneten, Promis, Leute aus der Bevölkerung so wie du und ich, wenn mal etwas Zeit frei wird, dass auch ein Normalo seinen Senf dazu geben kann. Gerne auch Imane und Vertreter der christlichen Kirche.

Und das geht eben nicht irgendwo, wo sich irgendwer mit irgendwem persönlich trifft (ich hab auch gar kein Geld für die vielen Reisen nach Riad) :D , sondern via Internet. Ich schrieb ja auch 24/7, das heißt ins Deutsche übersetzt rund um die Uhr. Es geht also mindestens genauso stark um einen Dialoig zwischen den Bevölkerungen.

Fedaykin schrieb:Na da darf man sich ja auf Antworten freuen.. Hey wie wäre es mal wenn wir die Scharia abschaffen. Da Denken die sich naütrlich Wow, gute idee, wäre uns nie eingefallen, danke für diese Weltanschauliche Entwicklungshilfe

Man kann ja jetzt noch nicht wissen, was in diesen jahrelangen Dialogen bei rauskommen wird. Mit deiner Einstellung braucht man von vornherein erst gar nichts zu versuchen. Leider haben diese Einstellung hüben wie drüben die meisten.

Realo schrieb:Clash of civilizations. Kulturkrieg. Ich bin der Meinung, da befinden wir uns mitten drin.

Nöö,das ist das Endziel und die Propaganda des  IS & Konsorten . 
mittendrin sehe anders aus - darauf spekulieren auch "die extreme" die nicht nur aus dem Nahen Osten kommen .

Könnte mir mal ein Leitkulturler das Deutsch-Sein, in sagen wir mal klassischen 10 Geboten, aufschreiben? Nur damit ich weiss, wer so alles ausgebürgert gehört, weil er/sie sich nicht daran hält.

Vielleicht kann mir mal jemand erklären, was in diesem Dialog ein Ansatz ist, bei dem wir sagen können: da können wir noch etwas von Staaten lernen, deren Kultur islamisch geprägt ist.

Eine Ausnahme kenne ich, die persische Küche, aber sonst?

Was können wir lernen?

Den Umgang mit Ehebrechern
Den Umgang mit Homosexuellen
Den Umgang mit Kulturgütern
Wirtschaft oder Wissenschaft
Infrastruktur
Gleichberechtigung
Toleranz Andersgläubiger
Umwelterhaltung

Ich sehe keinen Punkt, in dem ich da irgendeinen Ansatz erkennen könnte, wo ich einen Dialog auf Augenhöhe für sinnvoll erachten könnte. Ich brauche kein Verständnis für Steinigungen.