Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

@Gegner

Gegner schrieb:Wir wiederholen uns wieder ein mal,
1. Deutschland auf 15 Jahre reduziert.

Manche haben ihre Lektion wohl gelernt

Zitat Höcke:

Und diese dämliche Bewältigungspolitik, die lähmt uns heute noch viel mehr als zu Franz Josef Strauß' Zeiten. Wir brauchen nichts anderes als eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad.

http://www.zeit.de/news/2017-01/18/parteien-die-hoecke-rede-von-dresden-in-wortlaut-auszuegen-18171207
Der sieht das nämlich ähnlich.

Was glaubst du eigentlich warum unsere Verfassung auf den allgemeinen Menschenrechten fußt?

@Gegner

Sorry aber wer etwas von "überlegener deutscher Kultur" faselt der muss sich das Vorhalten lassen das diese "überlegene deutsche Kultur" ganz Europa in Schutt und Asche legte.

Haben die Franzosen eine Leitkultur? 

Nerok schrieb:Die "überlegene Kultur" die Adolf an die Spitze gehievt und Europa in Schutt und Asche gelegt hat?

Oh das ist billig von dir. Eigentlich erwarte ich von manchen Usern doch mehr Weitblick.

Hat Doors doch schon was schönes zu gesagt.

Der Faschismus ist im überigen keine Deutsch schöpfung. Ebenso wenig wie Judenprogrome.

Jetzt sind hier schon zwei Leitkulturen im Gespräch, die von Thomas de Maizière kürzlich wieder ins Gespräch gebrachte und eine "Säkulare freiheitlichte wissenschaftliche deutsche Leitkultur".

@Gegner
Was ist denn mit diesen Leitkulturen gemeint?
Wo kann man Material dazu lesen, wo gibt es links
wo erfährt man etwas konkretes?
Wodurch unterscheiden sie sich?

Jetzt haben wir schon 13 Seiten über Leitkultur debattiert... Als ich gestern den Thread eröffnete, ahnte und befürchtete ich, dass es genau so kommen würde, mit den gleichen alten Grabenkämpfen - obwohl ich hoffte mich positiv überraschen zu lasssen, dass sich die Diskussion ein einziges Mal anders als alle anderen hier entwickeln würde. Aber Wunder sind ja eher selten...

Denn der Titel heißt auch, und zwar gleichberechtigt "...oder westöstlicher Divan?" Und genau dazu ist noch kein einziges Wort hier gesagt worden, obwohl ich es im EP thematisiert hatte -- und sei es auch nur als Gegenentwurf zu Maizieres Leitkultur-Dogma, von dem jeder weiß, dass es die Gräben nicht zuschüttet, sondern vertieft.

Ich glaube, wir können als Westen nur weiterkommen und etwas Dampf aus dem Kessel nehmen, wenn wir in einen offenen und ehrlichen, aber auch hochkarätigen Dialog mit den Ländern des Islams treten, wobei wir aber darauf achten sollten vorher unsere Selbstgerechtigkeit und Überheblichkeit an der Garderobe abzugeben und von Mensch zu Mensch zu diskutieren.

Ich wollte das nur kurz einwerfen, weil der Diskurs wieder extrem selbstbeweihräuchernd geworden ist, obwohl jeder weiß, dass sich "der Islam" auf so einer Basis niemals auf ein Gespräch einlassen wird --- schon gar nicht auf dem Divan.

eckhart schrieb:Goethe auf den Müll oder ihn beherzigen
?

hatte ich wenigstens gefragt.... (Ohne Antwort!)

Realo schrieb:Denn der Titel heißt auch, und zwar gleichberechtigt "...oder westöstlicher Divan?" Und genau dazu ist noch kein einziges Wort hier gesagt worden, obwohl ich es im EP thematisiert hatte

Dann sollten wir aber zu erst einmal festlegen, wo die Schnittmenge liegt.
Und nur die islamischen Länder ins Feld zu führen ist zu wenig. Wir haben hier auch Christen aus Schwarzafrika, geflüchtete Buddhisten aus Nepal ect. pp. und auch reichlich Japaner, Koreaner und Chinesen... auch östlich, wenn auch fernöstlich.

Es gilt ja Gemeinsamkeiten zu finden und auch auf "Augenhöhe" ( lt. Deiner Aussage ) mit fremden Nationen zu debattieren.

Und Augenhöhe bedeutet auch, das Weltbild des jeweiligen Gegenübers zu akzeptieren. Und hier sehe ich Schwierigkeiten en mas. Merken wir hier im Forum ebenso wie im Real-Life.

Gwyddion schrieb:Wir haben hier auch Christen aus Schwarzafrika, geflüchtete Buddhisten aus Nepal ect. pp. und auch reichlich Japaner, Koreaner und Chinesen... auch östlich, wenn auch fernöstlich.

Aber gerade mit denen gibt es doch keine Schwierigkeiten, wie hier immer wieder beteuert wurde. Mit denen geht man eher in die Kneipe einen trinken.

Realo schrieb:Ich glaube, wir können als Westen nur weiterkommen und etwas Dampf aus dem Kessel nehmen, wenn wir in einen offenen und ehrlichen, aber auch hochkarätigen Dialog mit den Ländern des Islams treten, wobei wir aber darauf achten sollten vorher unsere Selbstgerechtigkeit und Überheblichkeit an der Garderobe abzugeben und von Mensch zu Mensch zu diskutieren.

Welche Hochkarätigen Länder schweben dir vor. Foglich Saudi Arabien. Und wenn einer doch da immer Selbstgerecht und Überheblich reagiert dann doch gerade die vermeintlich Progressiven Linken die sich über das Verhalten von Saudi Arabien und co beschweren.

Darf man auch Fragen worum es in diesem Dialog gehen soll? Ich sehe dort nix was die Westliche Kultur in irgendeiner Form weiterbringen kann, einfach weil sich diese Region noch in einer Phase befindet die in Europa vor ca 200 Jahren überwunden wurde..


Da der Islam nicht mal einheitliche Auslegung oder eine Ober Instanz besitzt ,wie die Katholiken sie betreiben, ist schon die Frage mit wem will man im Dialog treten.

Das klappt ja nicht mal auf Landesebenen, auch wenn die Politiker sich der Illusion mit Ditip hingegeben haben. (Was nur Erdogans, Türksichen Islaminteressen vertritt)

Realo schrieb:obwohl jeder weiß, dass sich "der Islam" auf so einer Basis niemals auf ein Gespräch einlassen wird --- schon gar nicht auf dem Divan.

Weil wir immer wieder feststellen das es keinen Einheitlichen Islam gibt.

@Realo

Es gibt mit den fernöstlichen Migranten oder Besuchern weniger Probleme, das stimmt.
Ob ich mit denen in der Kneipe einen trinken gehe.... kommt aber grundsätzlich auf den Menschen und nicht seiner Herkunft oder seiner Religion an :)

@Gwyddion

Na einige dürfen mit dir gar nicht "Trinken" im Sinne einer Kneipe, weil Fiktive Götter sonst böse werden.

Ich sehe schon,
Goethe hat in einer deutschen Leitkultur definitiv nichts zu suchen.

Da muss es andere Traditionen geben!

Fedaykin schrieb:Na einige dürfen mit dir gar nicht "Trinken" im Sinne einer Kneipe, weil Fiktive Götter sonst böse werden.

Das ist dann deren Problem. Ich immerhin "würde" dann vlt. mit denen einen kippen :) Es gibt ja auch Fruchtsäfte zur Not.

Aus eigener Erfahrung kenne ich so einige scheinbar Religiöse, die gerne mal einen zwitschern. Aber die sind auch gut integriert und mehr
der alevitischen Richtung anhängig, wahrscheinlich auch hier geboren.

eckhart schrieb:Ich sehe schon,
Goethe hat in einer deutschen Leitkultur definitiv nichts zu suchen.

Da muss es andere Traditionen geben!

Goethe hat welche Relevanz ? Außer das er Deutsche Literatur geschaffen hat?

Goethe muss man schon auch in Kontext setzen.

Gwyddion schrieb:Das ist dann deren Problem. Ich immerhin "würde" dann vlt. mit denen einen kippen :) Es gibt ja auch Fruchtsäfte zur Not.

Du weißt selber das es nicht das selbe ist..   Meiner Erfahrung war das ich mit Briten, Polen, Russen, Indern etc wesentlich einfacher ins Gespräch kam wenn  man  "richtig" Trinkt.

Gwyddion schrieb:Aus eigener Erfahrung kenne ich so einige scheinbar Religiöse, die gerne mal einen zwitschern. Aber die sind auch gut integriert und mehr
der alevitischen Richtung anhängig, wahrscheinlich auch hier geboren.

Ja, im Islam gibt es auch Strömungen die besser passen als andere. Was wohl gar nicht passt sind Salfistische Sunniten.

Fedaykin schrieb:Goethe hat welche Relevanz ?

Siehe das Thread-Thema!

Ich denke nicht das eine Leitkultur die Pflichtlektüre vorgeben muss.

Goethe würde dann bzgl Kulturzwiebel wohl unter "Helden" Fallen

„Helden sind Personen, tot oder lebend, echt oder fiktiv, die Eigenschaften besitzen, welche in einer Kultur hoch angesehen sind; sie dienen daher als Verhaltensvorbilder. Selbst Fantasie- oder Comicfiguren […] dienen als kulturelle Heldenfiguren.“ (Hofstede 2012: S. 9)

Fedaykin schrieb:Was wohl gar nicht passt sind Salfistische Sunniten.

Mit denen wäre auch kein Dialog auf Augenhöhe möglich. Sie lehnen unsere Werte ab... und ich z. B. deren ultrakonservativen Vorstellungen.
Ansich würde ich noch nicht einmal mit denen diskutieren... gäbe Streit, bin ich mir sicher .

Fedaykin schrieb:Welche Hochkarätigen Länder schweben dir vor. Foglich Saudi Arabien. Und wenn einer doch da immer Selbstgerecht und Überheblich reagiert dann doch gerade die vermeintlich Progressiven Linken die sich über das Verhalten von Saudi Arabien und co beschweren.

Was gehen mich "die vermeintlich Progressiven Linken" an, wenn es um den Dialog geht, der notwendig wird, wenn ich die Entwicklung seit der Flüchtlingskrise und den anschwellenden Bocksgesang der Populisten mal in die Zukunft extrapoliere? Es geht darum, einfach mal wieder verbal aber auch anderweitig abzurüsten und zu einem gemäßigteren und friedlichen Miteinander zu kommen, und das geht schlechter via Leitkultur als durch Dialog, bei dem eben anders als bei Leitkultur gleiche Augenhöhe herrscht, eine Voraussetzung dafür, dass die andere Seite nicht gedemütigt wird und bereit ist überhaupt zuzuhören.

Fedaykin schrieb: Ich sehe dort nix was die Westliche Kultur in irgendeiner Form weiterbringen kann, einfach weil sich diese Region noch in einer Phase befindet die in Europa vor ca 200 Jahren überwunden wurde..

Man kann auch "weltanschauliche" Entwicklungshilfe leisten. Wenn man glaubt, "dia anderen" seien gegen "uns" entwicklungsmßig zurückgeblieben. Wir werden dann im Gespräch sicherlich schnell feststellen, dass die anderen das ganz anders sehen bzw. dass sich die Problematik des Zusammenlebens aus ihrer Sicht ganz anders darstellt als aus unserer.

Fedaykin schrieb:Da der Islam nicht mal einheitliche Auslegung oder eine Ober Instanz besitzt ,wie die Katholiken sie betreiben, ist schon die Frage mit wem will man im Dialog treten.

Naja, ich würde sagen dort wo die Sunniten in der Mehrheit sind mit Schiiten, und dort wo die Schiiten die Mehrheit stellen, mit Sunniten. Um mal herauszufinden, ob es sich nur um einen West-Ost-Konflikt handelt und nicht etwa um einen innerislamischen. Aber selbst dann wäre ein west-östlicher Dialog immer noch weit besser als der status quo, wo man sich nur gegenseitig fertig macht.

Aber das war ein kleiner Scherz. Ernsthaft sollte mit Sunniten aus sunnitischen und mit Schiiten aus schiitischen Ländern gesprochen werden.

Realo schrieb:Überall wo national oder gar nationalistisch drin ist, renn ich schreiend davon, denn das kann nur, kämen sie an die Macht, erneut im Desaster enden. Selbst nationalliberal ist schon verdächtig. Denn wir Deutschen stehen mit dem "Nationalen", wenn wir es verinnerlichen, offenbar gegen den Rest der Welt. Ist auch was ganz anderes als Patriotismus

dass ausgerechnet du immer wieder den Patriotismus ins Spiel bringst, grübel..
mir kommt's vor, als sei der von dir hochgelobte Patriotismus die legale Form des Nationalismus.
btw : man kennt sogar patriotischen Europäern

Realo schrieb:Im Wettringen zwischen Demokratie und Nationalismus bleibt immer die Demokratie auf der Strecke, wie wir gerade an der Türkei sehen,

das ist jetzt eine sehr mangelhafte Darstellung des Türkeiproblems. es fehlt zB schlicht die kulturelle-historisch-religiöse  Komponente :(

Kc schrieb:Kultur haben alle menschlichen Gruppen ausgebildet.
Aber nicht alle haben die selben Kulturformen ausgebildet. Unwiderlegbare Tatsache.
Wenn jetzt jemand behauptet, dass es keinerlei spezifische Kulturen gäbe, ist schlicht und ergreifend falsch.

deswegen benennt man ganze Menschheitsepochen - die zT überregional, zT regional begrenzt auftraten, sogar nach ihren Kulturmerkmalen.
Stichwort aus unterschiedl Zeiten und Regionen:
Linearbandkeramische Kultur , Megalithkultur,  Wiener Kaffeehauskultur , bis hin zum sog. WELTKULTURERBE.
in der Präampel heißt es

   „Jede Schädigung von Kulturgut, gleichgültig welchem Volke es gehört, bedeutet eine Schädigung des kulturellen Erbes der ganzen Menschheit, weil jedes Volk seinen Beitrag zur Kultur der Welt leistet.“

l

dies für alle Kulturbanausen, die landestypische Kulturen oder regionale Kulturräume einfach ideologisch wegleugnen (bzw den Versuch starten. es wird nicht von Erfolg gergrönt sein)

Kc schrieb:Komisch und paradox erscheint mir, das aus den gleichen Ecken, welche die Existenz einer deutschen Kultur strikt verneinen, gerne Schwärmerei betrieben wird bezüglich der Bestandteile fremder Kulturen in anderen Ländern.
Da freut man sich über die besondere Art, sich zu begrüßen. Über dieses spezielle Essenritual. Die merkwürdigen einheimischen Tänze, die Trachten, die Musik, die Mythen, die ursprünglichen Religionen und preist die reiche, besondere Kultur Marokkos, Perus oder Südafrikas - OBWOHL einem klar sein MUSS, dass nicht alle Marokkaner, Peruaner und Südafrikaner alles betreiben und gut finden, was mit ihrer Kultur assoziiert wird.

Doch bezüglich Deutschlands haben die gleichen Leute nur Verachtung und Lächeln übrig.

naja, was will man erwarten....

wichtelprinz schrieb:Im übrigen geht aus dem Titel Leitkultur hervor

wenn ich mich in die Debatte zur Leitkultur äußere, dann immer im Sinne von Tibi: also(west) europäische Leitkultur. die meisten Deutschen wären schon mit osteuropäische Kultur, mit  russisch oder griechisch orthodoxer Kultur gnadenlos überfordert. seid froh, dass ihr in euren Städten nicht mit Nomadenkultur zu tun habt :)

Fedaykin schrieb:Um dein Beispiel aufzugreifen wäre es weniger die Musik (Auch nur grob bei dir als ABfolge von Tönen) sondern eher der "Musikgeschmack" Denn wir suchen ja ein Kulturelles Verhalten was angeblich Global existiert von allen Menschen getätigt, und erkannt wird.

eckhart schrieb:Wenn uns der Klimawandel Temperaturen von mehr als 40 Grad gebracht haben wird, geht das auch in Deutschland wie von allein! :D

du hast die pointe verschlafen: es wurde behauptet, dass Kultur grenzenlos sei. Grnezenlos heißt: keine Grenze hinsichtlich Raum , Zeit und anderen Faktoren.
ich kann mich jederzeit auf die weltweit gültige, jederzeeit zu akzeptierenden Kultur des Siestamachens berufen.

falls die  Kultur an Regionen mit bestimmten Klima gebunden sein sollte, ist sie nicht grenzenlos.

Fedaykin schrieb: Leitkultur ist ein Politischer Begriff und bezeichnet im Grunde die Mehrheitskultur oder die Kultur des jeweiligen Landes.

wie oben: die Spezifizierung einer Leitkultur auf rein deutsche Kultur ist ein Trick, um sie ohnmöglich erscheinen zu lassen Bassam Tibi sprach nicht von ungefähr von europäischer Leitkultur

Doors schrieb:Es stellt sich die Frage, ob es überhaupt so etwas wie eine "deutsche Leitkultur" gibt, an die sich gefällgst jede/r anzupassen hat, wie die wohl aussieht, und ob ich als hier Geborener überhaupt bereit wäre, diese mit zu tragen.

spätestens wenn dir in D überall nomaddenkultur begegnet, oder sich die Gesellschaft vom Individualrecht verabschiedet , archaisches Bracutum wie vodoo Zeremonien im Bundestag Einzug halten, verstehst du den Unterschied zu europäischer Leitkultur

Doors schrieb:Deutsche Mentalität, deutsche Tugend. Da kommt dann immer so etwas wie Sauberkeit, Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, Disziplin, Unbestechlichkeit

weil du Pünktlichkeit erwähnst:

du kannst dich mal in anderen Ländern an einen busbahnhof stellen.....da fährt der Bus nicht nach time table, sondern wenn genug Fahrgässte versammelt sind.
in D maukt man schon, wenn neben einem jemand sitzt und der Bus/die Bahn 10 minuten Verspätung hat....

Realo schrieb:abei gibt es sogar Teile einer globalen Kultur: Popmusik und Fußball beispielsweise

Popmusik ist das perfekte Beispiel, dass sich Kulturräume klanglich unterscheiden.
ich kann dir jederzeit gängige Popmusik aus Westeuropa von gängiger Popmusik vom Balkan  und erst recht von senegalesicher Popmusik eines Youssou N'Dour unterscheiden.
nur weil manche Popstücke weltweite Verbreitung erlangt haben bedeutet nicht, dass Popmusik überall gleich klingt. Liegt - -kleiner Tip für dich - an der verschiedenen Kultur der Menschen.

Fedaykin schrieb:Das trifft gut mit der Analogie Kultureisberg.

sehr schönes Bild. passt.
Leider nicht für jeden verständlich

Doors schrieb:Schon die "britische" Kultur unterscheidet sich regional und schichtspezifisch sehr stark

richtig.
aber eines eint die Briten nun wirklich: ihre Vorliebe für Linksverkehr :)

Doors schrieb:Haben wir denn hierzulande alle einen einheitlichen Kommunikationsstil?

nein.
beobachte mal einige zeitlang  Italiener und Deutsche beim Telefonieren ;)
ich sag dir, da werden Unterschiede zu Tage treten dass du dir wünscht, die Bildtelefonie wäre Standard :)
ich hab noch nie verstanden, wie das heftige Gestikulieren , Kopfschütteln und die stummfilreife Mimik der Italiener beim Gegenüber ankommen soll.



wer jetzt einen Kommentar zu seinen Beitrag vermisst -- das war keine Diskriminierung, ich komme evt später drauf zurück :)