Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Realo schrieb:Na, wenn man mal die DEUTSCHE Leitkultur nimmt - alle anderen Kulturen verstehen sich als Kulturen und nicht als Leitkulturen - was haben wir dann an spezifisch Deutschem?

Pünktlichkeit (auf dem Papier)
Sauberkeit (sind andere dreckig?)
Höflichkeit (sind andere unhöflich?)
auf die eigene Sprache stolz (sind das die Franzosen nicht noch mehr?)
schlechte Laune (stimmt)
schlechtes Wetter (stimmt, aber in England noch schlechter)
Absage an Gewalt (hier wie überall auf dem Papier)
Mülltrennung (aber auch nur zu Hause)
Besserwisserei (auch darin wetteifern wir mit allen anderen)
Selbstherrlichkeit (gibts auch anderswo)
Herrenmenschentum (darin sind wir wohl noch immer Weltmeister)
Gefühlskälte (da streiten wir nach wie vor mit den Engländern um die Spitzenposition)
Fremdenhass (die anderen schließen auf, kein deutsches Alleinstellungsmerkmal mehr)

Ein Set der Sekundärtugenden und Untugenden, aber kein kultureller Leitbeitrag

Wenn wir die Bundesdeutsche Kultur nehmen, dann haben wir da durchaus einige Grundwerte, auf die sich die meisten hier lebenden Menschen verständigen können.
Die kann man gar nicht alle aufzählen (da fallen ja unheimlich viele Sachen drunter). Wichtige aber wären:

Das grundsätzliche Gewaltmonopol des Staates (auch die 'wir regeln das unter Männern Fraktion' weiß durchaus, wann sie die Polizei rufen sollten).

Gewaltlosigkeit in der Kindererziehung (Gibt auch schlagende Eltern, damit macht man sich in D aber wenn es auffliegt durchaus selbst Schande)

Freiheit der persönlichen Entfaltung (gibt immer Leute, die dich einschränken wollen, aber als Gesellschaft tendieren wir durchaus dazu, jemanden unterstützen zu wollen, der was aus sich machen will).

Abneigung gegen Tierquälerei (Umgang mti tieren wie z.b. weiter ost oder südlich wäre hier ziemlich undenkbar)

Das grundsätzliche Einhalten von Gesetzen und Pflichten (wieder: Das heißt nicht, dass keiner die Gesetze je übertritt, aber das konsens darin besteht, dass ihr grundsätzliches einhalten wichtig ist. Auch einer, der geblitzt wird, wird danach selten sagen, es sollte gar keine Geschwindigkeitsbegrenzungen geben).


Sowas halt. Nix Lederhosen.
Das sind sachen, über die sich die meisten Einwanderer und auch nichteinwanderer relativ einig sind.
Und das darf man so durchaus zu einem leitanspruch der Gesellschaft machen.

wichtelprinz schrieb:hey, Dir fällt das Argumentationsmuster auch auf und kommt bekannt vor? :D ich dachte mal wir hätten das überwunden in unserer Kultur ;)

für mich ist de facto klar das man den Deutschen keine Diskussion über eine Europäische Leitkultur zumuten kann. Man sieht ja was dabei raus kommt :D ein neuer, nationalgebundener Glaube. ;)

Man sieht, dass man dir keine vernünftige Diskussion zumuten kann. Du begreifst ja wirklich absolut nichtmal, was ich überhaupt aussage und bockst nur rum wie ein Kind.

Auf der Basis sehe ich mit dir keine Diskussionsgrundlage.

Philipp schrieb:Warum man sich so schwer damit tut, ist doch aber auch völlig klar. Denn de facto existiert auch keine einzige Definition, die das konkret umreißen könnte.
Irgendeine Idee von Irgendwas das man Leitkultur nennen könnte existiert ganz sicher. Ist aber auch für jeden irgendwie etwas anders, und genau hier fängt die Schwierigkeit an.

Ist so ähnlich wie mit der Idee von Gott, oder von vielen anderen Idealen, die bei näherer Betrachtung gar keine sind.

Das stimmt, eine Leitkultur auszuformulieren ist schwierig.
Aber hier geht es ja überhaupt erstmal darum, ob man das überhaupt darf.

Diese aufgabe kann man erst danach annehmen.

shionoro schrieb:Man sieht, dass man dir keine vernünftige Diskussion zumuten kann. Du begreifst ja wirklich absolut nichtmal, was ich überhaupt aussage und bockst nur rum wie ein Kind.

ich seh Du hast wirklich keinen Plan um was das es geht :D

shionoro schrieb:Wichtige aber wären:

Aber das sind keine spezifisch deutschen Eigenschaften, sondern gesamteuropäische Werte. Es ist also völlig überflüssig und eher kontraproduktiv, auf einer "deutschen Leitlkultur" zu insistieren, denn die Revolutionen, deren Ergebnis Demokratien waren, wurden nicht in Deutschland gemacht, sondern in Frankreich, USA, Spanien, Griechenland etc. Hier von einer "deutschen Leitkuiltur" zu sprechen, ist fast schon nationalistische Vereinnahmung europäischer Werte und eine Anmaßung ohnegleichen. Wo stand die deutsche Leitkultur denn 1945? Selbst das Grundgesetz stammt nicht ausschließlich aus deutscher Feder, sondern war teils vorgegeben, wurde zum anderen Teil von den Siegermächten abgesegnet. Wo stünden wir heute, wenn sie uns nicht eine dritte Chance gegeben hätten?

wichtelprinz schrieb:Klar, nur sind die Einhaltung von Manieren keine Staatsangelegenheit sondern Privatsache.
Im.besten Fall hilft der Staat (die Bildungsstätten)  den Eltern beim anerziehen von Manieren.
Bei nichteinhaltung von Manieren sind auch keine staatlichen Sanktionen zu erwarten.

Deshalb ist unter Leitkultur auch das Bieten einer Orientierung zu verstehen.
Mehr ein:,,Du solltest dies und das tun...", als:,,Du MUSST unbedingt dies und das tun...".

Man sollte sich an die jeweiligen kulturellen Gepflogenheiten halten. Man sollte in Deutschland akzeptabel Deutsch sprechen.
Man muss das nicht tun. Aber darf sich dann halt nicht beschweren, wenn man gewisse Nachteile hat. Etwa Kommunikationsprobleme mit der Mehrzahl der Einheimischen, weil die in D. nunmal nicht Farsi oder Arabisch sprechen. Auch das Zusammenleben wird natürlich erschwert, wenn man wenig mehr kann, als ,,bitte" und ,,danke" sagen. Ist zwar nett, aber genügt nicht für richtige Konversation.

Man sollte sich bei Begrüßung namentlich vorstellen und Hände schütteln. Man muss das nicht tun.
Aber vermutlich wird es den Gegenüber dann häufiger irritieren oder er wird einen für unhöflich halten, da dies die gewöhnlichen Begrüßungsformen sind.

Es gibt auch einen Übergangsbereich von Leitkultur, dem Sollen, aber nicht Müssen und dem Gesetz, also dem Müssen.
Unter das Gesetz würde heute beispielsweise fallen, dass Frauen sich auch ohne männliche Begleitung bewegen, Hosen anziehen und arbeiten gehen dürfen, wenn sie wollen und als was sie wollen. Wer sie stattdessen einsperren will, weil die Frau in der heimischen Kultur gefälligst nur Kinder zu versorgen und Haushalt zu machen hat, handelt gegen das Gesetz in Deutschland.
Ich denke, da kommen wir dann in einen Bereich, wo es nicht mehr um Leitung geht, sondern um Verpflichtung.

Kc schrieb:Mehr ein:,,Du solltest dies und das tun...", als:,,Du MUSST unbedingt dies und das tun...".

Das ist doch nur der Unterschied zwischen kalter und warmer Oberlehrerattitüde. Du checkst es einfach nicht, dass Sekundärtugenden nicht mit Kultur gleichzusetzen sind (sondern nur ein winziger Teil davon, sekundär eben, zweitrangig) und schon gar nicht mit "Leitkultur". Der deutsche Michel will eben gern den Ton angeben und überschätzt sich dabei maßlos, wie die letzten beiden Weltkriege bewiesen haben. Befehlskulturen (,,Du solltest dies und das tun...") taugten mal in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts was; inzwischen sind wir ein Jahrhundert weiter, aber die Welt soll erneut am deutschen Leitkulturwesen genesen. Sorry dasss ich das jetzt mal ein wenig rabiat sagen muss, aber die Lernfähigkeit, wenns ums Deutsche geht, scheint hier grundsätzlich ausgeschaltet zu sein. Auch dies, nämlich auf dem nationalistischen Auge blind zu sein, hat Jahrhunderte lang zu blutigen Kriegen geführt.

Kc schrieb:Man sollte sich an die jeweiligen kulturellen Gepflogenheiten halten. Man sollte in Deutschland akzeptabel Deutsch sprechen.
Man muss das nicht tun. Aber darf sich dann halt nicht beschweren, wenn man gewisse Nachteile hat. Etwa Kommunikationsprobleme mit der Mehrzahl der Einheimischen, weil die in D. nunmal nicht Farsi oder Arabisch sprechen.

Ich kenne keinen Zuwanderer, der nicht Deutsch spricht, erst gebrochen, dann immer besser. Aber zu erwarten, dass sie auch unter sich Deutsch sprechen, ist auch wieder anmaßend.

Kc schrieb:Man sollte sich bei Begrüßung namentlich vorstellen und Hände schütteln.

Auch das ist wieder engstirnig. Wenn ich Freunde treffe, reiche ich ihnen auch nicht die Hand, sondern boxe sie leicht am Oberarm oder klatsche ab; die beiden besten Freunde werden bei der Begrüßung umarmt. Die Hand gebe ich eher meinem Anwalt und Arzt. Es ist völlig egal, wie man sich begrüßt - Hauptsache friedfertig.

Kc schrieb:Gesetz

Eben. Es gibt Gesetze, nach denen man sich zu richten hat. Das geht völlig ohne Leitkultur.

Realo schrieb:Du checkst es einfach nicht, dass Sekundärtugenden nicht mit Kultur gleichzusetzen sind (sondern nur ein winziger Teil davon, sekundär eben, zweitrangig) und schon gar nicht mit "Leitkultur". Der deutsche Michel will eben gern den Ton angeben und überschätzt sich dabei maßlos, wie die letzten beiden Weltkriege bewiesen haben. Befehlskulturen (,,Du solltest dies und das tun...") taugten mal in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts was; inzwischen sind wir ein Jahrhundert weiter, aber die Welt soll erneut am deutschen Leitkulturwesen genesen.

Du leidest einfach nur unter massivem Deutschhass, das ist alles. Ist ja schon öfter deutlich geworden. Zudem scheint du es einfach nicht zu begreifen, dass eine echte Leitkultur keine Zwangskultur ist.
Die Welt soll nicht am deutschen Wesen genesen. Sondern wer in Deutschland dauerhaft leben will, sollte sich auch an der deutschen Kultur orientieren. Dann jedenfalls, wenn er nicht nur in Parallelgesellschaft neben den Deutschen herleben will, sondern mit ihnen.
Eigentlich eine weltweit gütige Regel. Kommst du als Fremde in ein Land und willst dort dauerhaft zusammen mit den Einheimischen leben, dann lerne was über ihre Kultur. Ihre Geschichte, ihre Umgangsformen, ihre Sprache, Glauben, Feste, Speisen, Kunst...

Muss man alles nicht tun. Aber dann wird es auch mit dem Zusammenleben nie richtig klappen.

Ich sage: Deutschland braucht eine vernünftige Leitkultur, damit das Zusammenleben von Menschen unterschiedlichster Herkunft auch in Zukunft fruchtbar und friedlich verläuft. Gesetze allein sind zu wenig, um eine echte Gemeinschaft zu erzeugen.

Kc schrieb:Du leidest einfach nur unter massivem Deutschhass

Naja, das krieg ich immer dann zu hören, wenn die Gegenargumente ausgehen. Inzwischen nehm ich es als Ehrenbezeichnung. :D

Kc schrieb:Man sollte sich bei Begrüßung namentlich vorstellen und Hände schütteln. Man muss das nicht tun.
Aber vermutlich wird es den Gegenüber dann häufiger irritieren oder er wird einen für unhöflich halten, da dies die gewöhnlichen Begrüßungsformen sind.

Meine Frage dazu ist ob man solche Umgangsformen erhält wenn man sie aufschreibt oder wenn man sie lebt. und warum man sie nicht unter Sitten und Umgangsformen, Gepflogenheiten ect pp erhalten kann. Soweit ich gesehen habe war dies ja zu Beginn nicht in der Idee einer Leitkultur. Sondern da waren die Idee eines Wertekonsens basierend auf den Werten der "kulturellen Moderne" und beinhalteten
Vorrang der Vernunft vor religiöser Offenbarung,, Demokratie, die auf der Trennung von Religion und Politik basiert,, Pluralismus und
Toleranz.

So und jetzt ist es sehr fraglich ob man das als europäische Leitkultur oder gar als deutsche Leitkultur bezeichnen kann wenn man sich Japan oder die USA daneben anschaut.

die mMn ach politische Instrumentalisierung kam erst nachher. Und da muss ich einfach dabei bleiben, dass mein liberaler kultureller Hintergrund mir die Freiheit lässt ob ich Händeschütteln will und auch die Selbstbestimmung besitze welche Begrüssungsart mir genüge. Wenn einer in meinem Heimatland zu mir dackelt und mich auf seine Art und weise begrüsst empfinde ich dies nicht zwingend als störend oder gar meiner Heimat entfremdet. Ich finde es da eh noch besser wenn er dies Selbstbestimmt tun darf weil ich mit authentischen Menschen am besten umgehen kann.Ich brauch niemand der mich auf eine Art und Weise begrüsst die ihm unter Aussicht auf gesellschaftliche Ächtung nahe gelegt wurde.

Realo schrieb:Aber das sind keine spezifisch deutschen Eigenschaften, sondern gesamteuropäische Werte. Es ist also völlig überflüssig und eher kontraproduktiv, auf einer "deutschen Leitlkultur" zu insistieren, denn die Revolutionen, deren Ergebnis Demokratien waren, wurden nicht in Deutschland gemacht, sondern in Frankreich, USA, Spanien, Griechenland etc. Hier von einer "deutschen Leitkuiltur" zu sprechen, ist fast schon nationalistische Vereinnahmung europäischer Werte und eine Anmaßung ohnegleichen. Wo stand die deutsche Leitkultur denn 1945? Selbst das Grundgesetz stammt nicht ausschließlich aus deutscher Feder, sondern war teils vorgegeben, wurde zum anderen Teil von den Siegermächten abgesegnet. Wo stünden wir heute, wenn sie uns nicht eine dritte Chance gegeben hätten?

Ja, genau. Weil wir nicht mehr in einer spezifisch deutschen Gesellschaft leben.
Es gibt bei den Gepflogenheiten sicherlich ein paar spezifisch Deutsche Elemente (Pünktlichkeit, das muss man schon zugeben, ist hier wichtiger als in Italien), aber die wirklich großen hämmer, wo wir sagen, das geht gar nicht, die sieht man in Westeuropa meist auch so.

Warum darf es denn nicht deutsche Leitkultur heißen, nur weil Deutschland teil einer übergeordneten europäischen Kultur ist?
Du kannst es gern europäische Leitkultur nennen, mir ist das schnuppe.

Es geht darum, dass man solche Werte und Normen formulieren darf, ohne ausgeschimpft zu werden.
Wo welche Ansichten herkommen ist dabei ziemlich irrelevant.

Warum zum Geier reicht eigentlich nicht das GG als Leitkultur? 
Was wollen die ganzen CDSUler immer mit dem anderen Mist.

Wenn ich an Staats-Kulturen und Kulturen denke die den persönlichen Lifestyle leiten und an die man gefälligst halten soll, dann muss ich an Schariastaaten denken, Kommunismus und NS Diktatur, nicht an Demokratien.

@Sixtus66

Und überhaupt, warum reicht das GG nicht als Rechtsgrundlage und Leitfaden für alles?
Wird darin ja auf den paar seiten alles relevant erklärt.

Ich glaub wir brauchen auch keine arbeitsverträge mehr.
Ich finde auch, dass Freundschaften und Beziehungen durch das GG geregelt werden sollten.

Und wer wann auf einer Party aufzutauchen hat.

@shionoro
Du kannst das nicht vergleichen weil das GG Gesetze sind, das bedeutet dass etwas erzwungen und verlangt wird - Zuwiderhandeln wird bestraft, weil es eine Grenze überschreitet ohne die das Zusammenleben einer Masse nicht möglich wäre, zumindest nicht friedlich freiheitlich.
Freundschaften und Ähnliches sind keine Gesetze die sind frei und sollten auch frei bleiben, genauso wie die Kultur. Mit "Leit"-Kultur impliziert man dass es eine feste Kultur gibt an die man sich gefälligst zu halten hat und das ist zutiefst undemokratisch. Wenns nur um das GG ginge bräuchte man ja diesen Begriff nicht, dann würde man von Leitgesetzen sprechen oder Ähnlichem.

Es soll einfach scheißegal sein ob ich Satanist bin, typischer Deutscher (was immer das ist), nach den Lehren des Buddhismus lebe oder dem Lifestyle eines Bohème nachgehe, solange ich mich an die deutschen Gesetze halte. So ist es und so soll es auch bleiben, Misere kann sich seinen Kulturzwang wohin schieben.

@Sixtus66

Du kannst aber ebenfalls nicht das GG mit den grundsätzlichen Konsensen in einer Gesellschaft vergleichen.
Das GG ist durchaus ein Teil davon, aber ganz sicher nicht alles, und das ist auch gut so.

Freundschaften sind keine Gesetze, genau. Aber was einen guten Freund ausmacht, darüber gibt es z.B. gesellschaftliche Konsense.

Es ist scheißegal ob du satanist bist. Es ist nicht scheißegal, ob eine relevant große gruppe in Deutschland beispielsweise die Scuhlpflicht abschaffen oder eingrenzen will.

shionoro schrieb:Es ist scheißegal ob du satanist bist. Es ist nicht scheißegal, ob eine relevant große gruppe in Deutschland beispielsweise die Scuhlpflicht abschaffen oder eingrenzen will.

Das ginge aber wieder gegen das GG und nur deswegen ist es schlecht, nicht wegen der Kultur.

Sixtus66 schrieb:Das ginge aber wieder gegen das GG und nur deswegen ist es schlecht, nicht wegen der Kultur.

Nein, das ist nicht gegen das GG, das zu fordern.

@shionoro
Aber das ist dann nur Meinungsfreiheitshickhack, das Fordern ist erlaubt, aber nicht das Umsetzen dies Ziels. Ist wie mit anderem radikalen Kram, bis zu einer gewissen Grenze darf man auch Nazi- oder Fundizeug von sich geben, aber das Ziel was man dabei vor Augen hat wäre illegal weils dem GG widersprechen würde. 
Es geht nie um die Kultur dabei, es geht ums GG.

Die Misere und die ganzen anderen Leidskulturkreuzritter haben zudem selten bis nie vom GG geredet wenn die ihre relevanten Ideen erläuterten, es ging immer um irgendeinen christlichen Blabla, Wischiwaschisitten die auf 60% der Nationen der Erde zutreffen oder irgendwelche konservativen Freiheitsberaubungen. Kulturen haben sich am GG zu orientieren und solange die das tun braucht es da keinerlei Kontrolle oder Vorschriften - niemand braucht eine Leitkultur, Gesetze reichen.

@Sixtus66

Doch klar. Oder wird die Schulpflicht vom GG notwendigerweise geschützt?

Und schön, dass du den Nazi vergleich bringst. Bei denen sagen wir auch, dass man sich ihnen entgegenstellen muss, weil sie nicht teil der Kultur sind, die wir für unsere Gesellschaft anstreben.

Auch gegen solche Leute würde sich die formulierung einer Leitkultur richten.
Denn die dürfen auch tun, was sie tun, werden aber nicht weniger problematisch dadurch.

@Sixtus66
Nachtruhe in Wohngebäuden von 22:00 bis 6:00 Uhr --steht das im Grundgesetz?
oder hat das was mit unserer Art zu leben zu tun?