Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

shionoro schrieb:Wenn man in einer Gesellschaft gemeinsam lebt, ist es durchaus ein Problem, wenn jemand aufgrund seiner Kultur findet, dass man seine Frau oder seine Kinder schlagen darf.
Oder seine Homosexuellen Kinder unterdrückt.

Also ich komme noch aus einer Kultur als die Lehrer ihre Kinder Ohrfeigten, Tritte verpassten oder so richtig mal an den Haaren rissen. Mittlerweile ists verboten wie auch das Züchtigen zu Hause und ich habe so die Annahme das wir bei dem uns gerade noch in der Kultivierungsphase befinden. Es ist ja selbst hier auf Allmy noch Thema ob so ein "Klapps" schadet oder nicht.

Realo schrieb:. Die von @Abahatschi aufgelisteten Forderungen sind praktisch das Programm der späteren Revolution, die nicht in Kraft getreten wären, wenn man sich nicht aktiv in die iranische Politik eingemischt hätte. Das nur zur Information. Aber @Fedaykin und @lawine schreiben liebend gern die Geschichte um, so wie sie ihnen besser ins Konzept passt.

Wir haben nur gerader Gerückt bzgl der Iranischen Revolution und ihrer Ursachen.

Die Punkte für den Diwan mal aussen vor lassen.

Realo schrieb:Es bleiben weiterhin die Punkte Alltagrassismus und Herrenmenschentum, die ich in zahlreichen Posts im Asylgebundessthread mit Links nachgewiesen habe, auch wenn du das gern "alternative Fakten" nennst. Die Befunde hab ich auf meiner Seite. Du kannst schreiben was du willst, den Grad deiner Blamage bestimmst du allein.

Jetzt lenkt nicht von dem Hauptaugenmerk der Diwan Diskussion ab. Es wurde eine Angeboten und du kannst sogar die Rolle des Orients nehmen.

Und brauchst auch gar nicht mit Polemik um die Ecke kommen.

Realo schrieb:Kann man ja, aber Iran ist die Regionalmacht im nahen/mittleren Osten und beeinflusst auch die Levante recht stark. Du kannst keine Lösung für die Nahostproblematik finden ohne Iran. Wenn Trump jetzt versucht gegen Iran in den krieg zu ziehen, verucht er diese Vormachtstellung Irans in der Region zu beenden. Damit wird aber ein Friedensprozess vollends unmöglich. Für den "west-östlichen Divan" bedeutet dass, dass die Rolle Europas in der Region noch weiter schrumpft und Gespräche nahezu unmöglich werden. Die kulturelle Kluft wird sich dann noch weiter öffnen und es wird eine neuerliche Flüchtlingswelle losgetreten.

Geht es jetzt um  die Flüchtlinge, oder Einwanderer oder um den Nahostkonflikt. Und dann welchen. Den zwischen shiiten und Sunnitne, die zwischen Orient  und Okzident, oder der Wunsch nach der Vernichtung Israels?

Versuch doch bitte mal wieder ne Linie reinzubringen und da hat Tamarillo  eigentlich schön mit angefangen, und du haust jetzt quer rum zwischen IRan,   Alltagsrassismus  etc.

Realo schrieb:Wenn Trump wirklich einen Krieg gegen Iran lossschlägt und Hunderttausend oder Millionen Iraner nach Europa zu fliehen versuchen, werde ich dich an deinen "Beitrag" noch mal erinnern.

LOL, die sollen wohl nach Europa Fliehen.

Lohnt auch nicht weil ein Konflikt Iran, USA eine Sache von Wochen oder Tagen wäre.

Zumindest bzgl der Ziele im Atomkonflikt

@Realo

Guten Tag,

zu diesem Thema hätte ich mal eine Frage an Dich.

Du sagst das z.B. in der BRD viele Leute mit ausländischen Wurzeln leben die von den Einheimischen teilweise benachteiligt werden und das es notwendig wäre mit diesen benachteiligten darüber zu sprechen wie sich die Einheimischen verändern können damit die Ausländer besser in der BRD leben können.

Die einheimische Bevölkerung hat einen gewissen Lebensstiehl und eine gewisse Kultur die sich mit der Zeit gebildet haben.
Die hinzugekommenen Leute haben vielfach einen anderen Lebensstiehl und eine andere Kultur.
Überwiegend sind diese Leute aus freien Willen in die BRD gekommen. Die BRD hat sie weder gezwungen zu kommen noch wurden sie offiziell von der BRD eingeladen.
Das ein Teil dieser Leute Probleme mit den Bedingungen in der BRD hat ist verständlich und kann von mir auch nachvollzogen werden.
Warum sich aber die Einheimischen dieser Gruppe anpassen und mit ihnen darüber reden sollen wie sich die Einheimischen ändern könnten damit diese Leute besser so leben können wie sie es möchten erschließt sich mir nicht.

Ist es nicht so das sich jeder der als Fremder in eine Gruppe kommt dieser Gruppe anpassen muss wenn er von der Gruppe aufgenommen werden will?
Er kann selbstverständlich auch auf seinen Vorstellungen bestehen, nur dann darf er sich nicht darüber beklagen das er nicht aufgenommen wird.

Nach meiner Überzeugung müssten diese Leute von sich aus auf die Einheimischen zugehen und das Gespräch suchen um sich besser an der für sie neuen Umgebung anzupassen.

Wie ist da Deine Meinung zu?


Venerdi

venerdi schrieb:Warum sich aber die Einheimischen dieser Gruppe anpassen und mit ihnen darüber reden sollen wie sich die Einheimischen ändern könnten damit diese Leute besser so leben können wie sie es möchten erschließt sich mir nicht.

Hab ich doch geschrieben: Sie müssen sich dann sagen lassen, dass Alltagsrassismus (zB verstärkte anlasslose Polizeikontrollen in der Stadt) , immer wieder (zB an der Supermarktkasse) auftretende Pöbeleien (primär gegen Türkinnen) und Chancennachteil (wegen dem ausländischen Namen) bei der Job - und Wohnungssuche Defizite des Westens sind, die ein Zusammenleben unangenehm bis unerträglich machen (wohlgemerkt: für die Migranten), und dass da der Westen (hier: die Deutschen) noch Nachholbedarf beim Defizitabbau hat. Es geht also nicht darum, dass "wir" uns den Migranten anpassen, sondern anfangen zu lernen sie als vollwertige Menschen anzuerkennen, die hier genauso viel Existenzrecht haben wie jeder Biodeutsche. Damit wären wir dann schon beim dritten Punkt: anfangen, das Herrenmenschentum zu entlernen. Das ist wohl das Schwierigste von allem, denn jedes Kind kriegt indirekt (durch Beobachtung und Nachfragen) mit, dass "südländische Typen" hier nicht besonders geachtet sind.

venerdi schrieb:Ist es nicht so das sich jeder der als Fremder in eine Gruppe kommt dieser Gruppe anpassen muss wenn er von der Gruppe aufgenommen werden will?

Bis zu welchem Grad, und was ist, wenn überhaupt kein Interesse an einer Aufnahme besteht? In meiner Jugend (liegt schon etwas länger zurück, Übergang von der 1. zur 2. "Gastarbeiter"generation) hatten wir noch Türken in der eigenen Clique, das war ganz selbstverständlich. Heute werden sie geschnitten und bleiben unter sich. Man kann also sagen: 40 Jahre zunehmende Enrfremdung.

venerdi schrieb:Nach meiner Überzeugung müssten diese Leute von sich aus auf die Einheimischen zugehen und das Gespräch suchen

Um "mach mich nicht an" zu hören? Wie gesagt, früher war das mal kein Problem, heute werden sie häufig behandelt wie Außerirdische.

Realo schrieb: Wohnungssuche Defizite des Westens sind, die ein Zusammenleben unangenehm bis unerträglich machen (wohlgemerkt: für die Migranten),

Komisch je angepasster desto weniger tauchen diese Probleme scheinbar auf. Gibt es da überhaupt Statistiken oder ist das wieder on dir eine subjektiv empfundene Sache.

Natürlich kann es passieren das man öfterse in Polizeikontrollen gerät wenn man einer Gruppe Ähnelt die aktuelle aufgefallen ist, oder stark im Raster Steht.

Bzgl Wohnungen werden auch Vermieter vielleicht ihre Erfahrungen gemacht haben. usw.

Natürlich ist das schwer zu durchbrechen, aber desto wichtiger ist ja die Intigration. Fängt mit sowas simplen wie Grüßen an.

Realo schrieb:, sondern anfangen zu lernen sie als vollwertige Menschen anzuerkennen, die hier genauso viel Existenzrecht haben wie jeder Biodeutsche.

Also nur subjektive Unterstellungen von dir?

Realo schrieb: Damit wären wir dann schon beim dritten Punkt: anfangen, das Herrenmenschentum zu entlernen. Das ist wohl das Schwierigste von allem, denn jedes Kind kriegt indirekt (durch Beobachtung und Nachfragen) mit, dass "südländische Typen" hier nicht besonders geachtet sind.

Du gibt mal bitte eine Definiton von Herrenmenschentum?

Realo schrieb:In meiner Jugend (liegt schon etwas länger zurück, Übergang von der 1. zur 2. "Gastarbeiter"generation) hatten wir noch Türken in der eigenen Clique, das war ganz selbstverständlich. Heute werden sie geschnitten und bleiben unter sich. Man kann also sagen: 40 Jahre zunehmende Enrfremdung.

Genau dieses Märchen solltest du Belegen das in Generation 1 oder 2 noch alles in Ordnung war. Das war weniger der Fall .

Tatsache ist eher je weniger "Türken ETC" teil zb einer Klassengemeinschaft waren, oder sonstwo, desto besser Integriert waren sie.

Durch das bilden eigenständiger Ehtnischer Viertel ist dieser Integrationseffekt aber eben stark Rückläufig. Wie sollen sie sich in Deutschland integrieren wenn in machen Klassen über 50% Migrationshintergrund haben, und zwar so einen das sie auch keine Muttersprachler sind usw.

Realo schrieb:Um "mach mich nicht an" zu hören? Wie gesagt, früher war das mal kein Problem, heute werden sie häufig behandelt wie Außerirdische.

Vielleicht wurden die Deutschen abgeschreckt durch das " was guckst du alter, auf die Fresse"

Ist schön die Welt so vereinfacht zu sehen was Realo?

Fedaykin schrieb:Komisch je angepasster desto weniger tauchen diese Probleme scheinbar auf.

Ich hatte geschrieben wegen dem türkischen/arabischen Nachnamen, und das hat rein gar nichts mit dem Grad der Angepasstheit und des Wohlverhaltens zu tun, wie eine umfangreiche Studie gezeigt hat. Links dazu gabs ein halbes Dutzend im Asylgesetzgebungsthread Ende Juni/Anfang Juli.

Fedaykin schrieb:Also nur subjektive Unterstellungen von dir?

Persönliche Beobachtungen und Literatur

Fedaykin schrieb:Du gibt mal bitte eine Definiton von Herrenmenschentum?

Weil wir besser sind, haben wir die erste Wahl und daher definieren wir, wie andere hier zu leben haben (Germans first statt Germany first).

Fedaykin schrieb:Genau dieses Märchen solltest du Belegen das in Generation 1 oder 2 noch alles in Ordnung war.

Da du genau weißt, dass Augenzeugenerinnerungen nicht belegbar sind, weißt du auch, dass es leicht ist alles nicht Beweisbare als nicht existent, ausgedacht usw. abzutun. Nur kommen wir damit der einstigen Realität keinen Schritt näher. Musst du aber auch nicht glauben. Für mich kam der Schnitt mit der Wiedervereinigung, auch wenn ich nciht sagen kann, ob diese beiden Umbrüche zufällig zeitgleich stattfanden oder in einem Zusammenhang stehen (das Verhältnis zu den Nicht-Biodeutschen natürlich sekundär, also nicht ursächlich gegenüber der Wiedervereinigung).

Fedaykin schrieb:Tatsache ist eher je weniger "Türken ETC" teil zb einer Klassengemeinschaft waren, oder sonstwo, desto besser Integriert waren sie.

Ist ja auch kein Wunder, da die Einheimischen Integration stets auf den Konsens der Wir-Gruppe beziehen und nichtr auf einen beide Gruppen umfassenden Konsens.

Realo schrieb:Bis zu welchem Grad, und was ist, wenn überhaupt kein Interesse an einer Aufnahme besteht?

Realo schrieb:Ist ja auch kein Wunder, da die Einheimischen Integration stets auf den Konsens der Wir-Gruppe beziehen und nichtr auf einen beide Gruppen umfassenden Konsens.

Wer kein Interesse an einer Aufnahme in die Gruppe hat der darf sich dann halt nicht darüber beklagen das er nicht aufgenommen wird.

Selbstverständlich entscheidet die Gruppe wen sie aufnimmt.
Jemand der in den Augen der Gruppe nicht zur Gruppe passt der wird halt nicht aufgenommen.
Er kann sich also ändern oder er bleibt draußen.


Venerdi

Realo schrieb:Ich hatte geschrieben wegen dem türkischen/arabischen Nachnamen, und das hat rein gar nichts mit dem Grad der Angepasstheit und des Wohlverhaltens zu tun, wie eine umfangreiche Studie gezeigt hat. Links dazu gabs ein halbes Dutzend im Asylgesetzgebungsthread Ende Juni/Anfang Juli.

Ja, gibt es da Statistiken Und nein Umfangreiche Studien die den Namen verdienten gab es nicht.

Realo schrieb:Persönliche Beobachtungen und Literatur

also subjektive Unterstellung, ohne Zahlen, Daten, Fakten.

Realo schrieb:Weil wir besser sind, haben wir die erste Wahl und daher definieren wir, wie andere hier zu leben haben (Germans first statt Germany first).

Das hat nix mit Herrenmenschen zu tun, das nennt man wohl "Normal". Wie erwähnt jedes Gruppe verlangt von Neumitgliedern sich anzupassen oder eben nicht teil der Gruppe zu sein.

Inwieweit sich Menschen in einem Land aufenthalten dürften ist in Gesetzen geregelt. Also auch hier nur billige Polemik für einen relativn einfachen Sachverhalt. Wie steht es damit überigens auf dem Divan?

Realo schrieb:Da du genau weißt, dass Augenzeugenerinnerungen nicht belegbar sind, weißt du auch, dass es leicht ist alles nicht Beweisbare als nicht existent, ausgedacht usw. abzutun.

GEnau, Augenzeugenbeobachtungen sind nicht Repräsentativ, keine Statisitk oder Quelle stützt deine Erinnerung als Standard oder Normalfall.

Realo schrieb:Für mich kam der Schnitt mit der Wiedervereinigung, auch wenn ich nciht sagen kann, ob diese beiden Umbrüche zufällig zeitgleich stattfanden oder in einem Zusammenhang stehen (das Verhältnis zu den Nicht-Biodeutschen natürlich sekundär, also nicht ursächlich gegenüber der Wiedervereinigung).

Für dich ja, belegbar ist es eher weniger. ABer in den 90er gab es noch ganz andere Ereignisse.

Realo schrieb:Ist ja auch kein Wunder, da die Einheimischen Integration stets auf den Konsens der Wir-Gruppe beziehen und nichtr auf einen beide Gruppen umfassenden Konsens.

Und genau das hat Funktioniert. Diejengigen sind auch die die es Schulisch am weitesten gebracht haben.

Und wie kommst du darauf das ein Gleichwertiger Konsens herrschen muss? Du hast das Problem das du Glaubst bei Einwanderung und Gesellschaften geht es darum das man scih in der Mitte trifft. So wie du dir das vorstellst ist eine Gesellschaft vorrangig ein Geographischer Ort, und keine Konstrukt mit Werten, Normen, etc.

Fedaykin schrieb: So wie du dir das vorstellst ist eine Gesellschaft vorrangig ein Geographischer Ort, und keine Konstrukt mit Werten, Normen, etc.

also, ich muss sagen, das ist alles sehr verwirrend hier. gehts vlt auch n bischen langsamer für die mitleser?

also gesellschaft ist kein geographischer ort, ja soweit so gut, und stattdessen ist es was?

ein konstrukt? und über welche normen sprecht ihr? und was ist mit dem etc.? gehört das auch dazu?

und was ist mit den regeln? und dem unterschied zwischen regeln und normen?

mir sagte mal jemand, der analytische unterschied ist: für jede regel gibts ne ausnahme, für normen nicht.

und wie und wo gehts damit nu weiter? auch etc.?

venerdi schrieb:Selbstverständlich entscheidet die Gruppe wen sie aufnimmt.

Ja, das kennt man besonders anschaulich von Rockerbanden. Interesaant wird es, wenn es annähernd gleich große Gruppen sind. Solange die "Wir"-Gruppe zahlenmäßig größer ist, hat sie das Sagen. Das finde ich leider archaisch und nciht mehr zeitgemäß, insbesondere nicht zur Lösung der aktuellen Probleme. Schließlich haben wir inzwischen deutschlandweit einen Anteil der Nicht-Biodeutschen von >20%, das entspricht dem SPD-Anteil bei Wahlen.

Fedaykin schrieb:Das hat nix mit Herrenmenschen zu tun, das nennt man wohl "Normal".

Ich habe mich voin diesem Normalitätsbegriff schon zu meiner Schulzeit verabschiedet. Ich nenne es unheilbar. Die Us-&-Them-Problematik war schon immer die eigentliche Hauptursache für alle Kriege.

Fedaykin schrieb:GEnau, Augenzeugenbeobachtungen sind nicht Repräsentativ, keine Statisitk oder Quelle stützt deine Erinnerung als Standard oder Normalfall.

Werden aber in der Geschichtswissenschaft zur Zeitgeschichte gern verwendet, ich erinnere nur an den Stellenwert der Augenzeugenberichte in der Holocaustforschung. Nicht damit in 20 Jahren, wenn keiner der Kriegsteilnehmer mehr lebt, irgendwelche Leute wieder mit der Holcaust-Legende ankommen, weil man keine Direktnachweise mehr hat oder nur noch indirekte Nachweise (Wannsee-Protokoll, diverse andere verklausulierte SS-Dokumente, Hitler- und Goebbels-Reden, verschieden interpretierbar, sowjetische und amerikanische Beute der Gaskammern, etc.)...

Fedaykin schrieb:Für dich ja, belegbar ist es eher weniger.

Systematisch zu sammeln und zu dokumentieren begann man erst nach den Brandanschlägen von Rostock, Mölln und Soiingen. Davor war das eigentlich kein großes Thema, zumal man ja immer noch glaubte, dass die "Gastarbeiter" wieder verschwinden würden. Kohl bot ihnen sogar Rückkehrgeld in ihre "Heimat" an.

Fedaykin schrieb:Und genau das hat Funktioniert. Diejengigen sind auch die die es Schulisch am weitesten gebracht haben.

Das will ich gar nicht abstreiten. Es hat aber auch zur tiefgreifenden Sezession in der Nachfolgegeneration beigetragen, als die "Fremdgruppen" größer wurden. Du wirst nicht leugnen können, dass der Assimilationsdruck umso größer ist, je kleiner die "Fremdgruppe" gegenüber der einheimischen ist. Aber inzwischen ist, wie gesagt, der Anteil der Nicht-Biodeutschen auf >20% angewachsen, da lässt man sich nicht mehr so leicht assimilieren und fordert Integrationsleistung auch von der "Wir-Gruppe". Und da die Fertilität bei Nicht-Biodeutschen auch in der 2. und 3. Generation wohl noch höher ist als bei Biodeutschen, dürfte irgendwann in der 2. Hälfte des Jahrhunderts der Anteil der Nicht-Biodeutschen (seit 1945) den der Biodeutschen überflügeln und dann wirds spannend. Ich selbst werde es leider nicht mehr miterleben.

Fedaykin schrieb:So wie du dir das vorstellst ist eine Gesellschaft vorrangig ein Geographischer Ort, und keine Konstrukt mit Werten, Normen, etc.

Beides. Geografische (auf das Staatsgebiet bezogen) und sanguinische (auf die Abstammung bezogen) Formen von Identität, wobei ich persönlich der geografischen den Vorzug gebe. Werte und Normen haben damit weniger zu tun und gelten generell.

Realo schrieb:Ja, das kennt man besonders anschaulich von Rockerbanden. Interesaant wird es, wenn es annähernd gleich große Gruppen sind. Solange die "Wir"-Gruppe zahlenmäßig größer ist, hat sie das Sagen. Das finde ich leider archaisch und nciht mehr zeitgemäß, insbesondere nicht zur Lösung der aktuellen Probleme. Schließlich haben wir inzwischen deutschlandweit einen Anteil der Nicht-Biodeutschen von >20%, das entspricht dem SPD-Anteil bei Wahlen.

Ist das denn okay, wenn die Antifa einfach Nazis aus der Gesellschaft ausschließen will?
Oder Leute aus ihren Reihen, wenn die ihnen nicht genug für die Sache einstehen? <:

Realo schrieb:hatten wir noch Türken in der eigenen Clique, das war ganz selbstverständlich. Heute werden sie geschnitten und bleiben unter sich.

Ich glaube der Witz geht heute in etwa so: 10 deutsche Kinder wollen aufgrund ihrer Herrenmenschen Erziehung keine 30 ausländische Kinder in ihrer Gruppe aufnehmen. Alles klar...

Realo schrieb:Ja, das kennt man besonders anschaulich von Rockerbanden. Interesaant wird es, wenn es annähernd gleich große Gruppen sind. Solange die "Wir"-Gruppe zahlenmäßig größer ist, hat sie das Sagen. Das finde ich leider archaisch und nciht mehr zeitgemäß, insbesondere nicht zur Lösung der aktuellen Probleme. Schließlich haben wir inzwischen deutschlandweit einen Anteil der Nicht-Biodeutschen von >20%, das entspricht dem SPD-Anteil bei Wahlen.

Realo schrieb:Das will ich gar nicht abstreiten. Es hat aber auch zur tiefgreifenden Sezession in der Nachfolgegeneration beigetragen, als die "Fremdgruppen" größer wurden. Du wirst nicht leugnen können, dass der Assimilationsdruck umso größer ist, je kleiner die "Fremdgruppe" gegenüber der einheimischen ist. Aber inzwischen ist, wie gesagt, der Anteil der Nicht-Biodeutschen auf >20% angewachsen, da lässt man sich nicht mehr so leicht assimilieren und fordert Integrationsleistung auch von der "Wir-Gruppe". Und da die Fertilität bei Nicht-Biodeutschen auch in der 2. und 3. Generation wohl noch höher ist als bei Biodeutschen, dürfte irgendwann in der 2. Hälfte des Jahrhunderts der Anteil der Nicht-Biodeutschen (seit 1945) den der Biodeutschen überflügeln und dann wirds spannend. Ich selbst werde es leider nicht mehr miterleben.

Mit den Rockergruppen hast Du Recht.
Sobald beide Gruppen annähernd gleich stark sind dann kommt es nicht mehr zur Anpassung, dann kommt es zum Krieg.

Sobald die Gruppe der Fremden eine gewisse Mindestgröße überschreitet dann kommt es sehr oft zur Bildung einer Parallelgesellschaft da die Fremden dann eine ausreichend große Gruppe bilden können in der sie das für sie wichtige in ihrer Gruppe machen können.
Sie sind dann nicht mehr auf die Aufnahme in die Gruppe der Einheimischen angewiesen.
Beschweren sich aber trotzdem darüber das sie z.B. benachteiligt werden.

Sobald die Gruppe der Fremden annähernd gleich stark geworden ist, wie sie es geschafft hat ist unwichtig, dann kommt es zum Machtkampf um die Vorherrschaft.
Dieser Machtkampf wird dann einige auch sehr unschöne Bilder produzieren.
Ob es jedoch alle die es erleben werden dann auch überleben werden ist wohl zweifelhaft.


Venerdi

Dogmatix schrieb:also gesellschaft ist kein geographischer ort, ja soweit so gut, und stattdessen ist es was?

Wikipedia: Gesellschaft (Soziologie)

einfach per Definition.

Realo schrieb:Ich habe mich voin diesem Normalitätsbegriff schon zu meiner Schulzeit verabschiedet. Ich nenne es unheilbar. Die Us-&-Them-Problematik war schon immer die eigentliche Hauptursache für alle Kriege.

Deine Definition hat nicht  allgemeingültig.  Und ich möchte das Thema nicht noch um die die Thematik Kriege und seine Ursachen erweitern.

Realo schrieb:Werden aber in der Geschichtswissenschaft zur Zeitgeschichte gern verwendet, ich erinnere nur an den Stellenwert der Augenzeugenberichte in der Holocaustforschung. Nicht damit in 20 Jahren, wenn keiner der Kriegsteilnehmer mehr lebt, irgendwelche Leute wieder mit der Holcaust-Legende ankommen, weil man keine Direktnachweise mehr hat oder nur noch indirekte Nachweise (Wannsee-Protokoll, diverse andere verklausulierte SS-Dokumente, Hitler- und Goebbels-Reden, verschieden interpretierbar, sowjetische und amerikanische Beute der Gaskammern, etc.)...

Ja, werden gerne Verwendet, aber auch nur im Kontext mit anderen Daten. Ist schon witzig das du jetzt versuchst deine "Subjektive Sicht" durch ein Verweis zur Holocaustforschung   Substanz zu verleihen.

Also solltest du schon etwas mehr hier bieten als deine Behauptung. Denn ich und andere Wissen sehr wohl das in den 70er und 80er  keine   Multi Kulti  Gesellschaft gab, oder das damals die Integration lief.  Vor allem nicht mit Generation 1.

Realo schrieb:Systematisch zu sammeln und zu dokumentieren begann man erst nach den Brandanschlägen von Rostock, Mölln und Soiingen. Davor war das eigentlich kein großes Thema, zumal man ja immer noch glaubte, dass die "Gastarbeiter" wieder verschwinden würden. Kohl bot ihnen sogar Rückkehrgeld in ihre "Heimat" an.

Und ja Kohl bot ihnen Rückkehrgeld an, was noch viel mehr gegen deine Multi Kulti Integrieter Gesellschaft der 70er und 80er passt.
Und nein das die Gastarbeiter nicht wieder verschwinden würden war schon etwas länger klar. Spätestens als der Famliennachzug  freigegeben war,  war das nur noch ein Frommer Wunsch

Wikipedia: Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland#Von den 1980er Jahren bis heute

Realo schrieb: Es hat aber auch zur tiefgreifenden Sezession in der Nachfolgegeneration beigetragen, als die "Fremdgruppen" größer wurden. Du wirst nicht leugnen können, dass der Assimilationsdruck umso größer ist, je kleiner die "Fremdgruppe" gegenüber der einheimischen ist.

Genau das habe ich doch nicht geleugnet sondern bestätigt, was ja auch am besten Funktioniert in einer Einwanderegesellschaft und am wenigsten Konflikte hervorruft.

Realo schrieb: Aber inzwischen ist, wie gesagt, der Anteil der Nicht-Biodeutschen auf >20% angewachsen, da lässt man sich nicht mehr so leicht assimilieren und fordert Integrationsleistung auch von der "Wir-Gruppe".

Der Begriff Biodeutsche ist schon recht Fragwürdig. Und ja genau dieser Trend ist ja falsch. Wobei vor allem Einwander aus Nahost Probleme haben.  Anderer Gruppen von "nicht Biodeutschen" haben zwar einen anderen Hintergrund, passen sich aber dennoch tendenziell besser an.  Verursachen auch weniger Konfliktstoff.

Realo schrieb:dürfte irgendwann in der 2. Hälfte des Jahrhunderts der Anteil der Nicht-Biodeutschen (seit 1945) den der Biodeutschen überflügeln und dann wirds spannend. Ich selbst werde es leider nicht mehr miterleben.

Wieso Leider? Ich denke das zeigt klar deine verdrehte Sicht auf die Welt. Erinnert mich an die Grünen.

Wenn du glaubst das Land wird dadurch besser. Solange die nicht Biodeutschen sich der Gesellschaft anpasssen wird sich wohl gar nicht soviel ändern.

Realo schrieb:Beides. Geografische (auf das Staatsgebiet bezogen) und sanguinische (auf die Abstammung bezogen) Formen von Identität, wobei ich persönlich der geografischen den Vorzug gebe. Werte und Normen haben damit weniger zu tun und gelten generell.

Aha, also geht du das Thema völlig Falsch an. Wer eine Gesellschaft auf einen geographischen Ort reduziert  kann nix sinnvolles Beitragen zum Thema Einwandern.

Komsiche das nicht mal die Soziologie Geselslchaft schwerpunktmäßig Geographisch definiert..
Also willst du einfach ein Deutschland wo jeder nach seinen Ursprungskultur einfach mal vor sich hinlebt. Sehr Sinnvoll

Bevor Menschen mit deiner Einstellung was bestimmen sollten wäre die AFD sogar echt noch eine Alternative, sollte der Rest der Politik in der Thematik ähnlich kurios vorgehen.

Realo schrieb: Werte und Normen haben damit weniger zu tun und gelten generell.

Nope

gerade Werte und Normen etc unterscheiden sich massiv in Gesellschaften und Kulturen.

venerdi schrieb:Sobald die Gruppe der Fremden eine gewisse Mindestgröße überschreitet dann kommt es sehr oft zur Bildung einer Parallelgesellschaft da die Fremden dann eine ausreichend große Gruppe bilden können in der sie das für sie wichtige in ihrer Gruppe machen können.

Die spannende Frage ist, ob es im historischen Österreich-Ungarn nicht ähnlich so war. Österreich war nur unwesentlich bevölkerungsreicher als Ungarn. Zum Schluss hin wurden die Spannungen zwischen beiden Völkergebilden immer größer, ohne dass es aber zum Krieg gekommen wäre, womit dein Kriegsargument

venerdi schrieb:Sobald beide Gruppen annähernd gleich stark sind dann kommt es nicht mehr zur Anpassung, dann kommt es zum Krieg.

notleidend wird. Es kann so kommen, muss aber nicht. Das mit dem Machtkampf, ohne in Krieg auszuarten, erscheint mir schon wahrscheinlicher. Historisch existierte die k&k-Monarchie nicht lange genug, um den "natürlichen" Ausgang noch zu erreichen.

Fedaykin schrieb:Und ja Kohl bot ihnen Rückkehrgeld an, was noch viel mehr gegen deine Multi Kulti Integrieter Gesellschaft der 70er und 80er passt.

Das politische System ist ein anderes und hat andere Ziele als soziale Systeme. Lies dich mal in die Systemtheorie ein!

Fedaykin schrieb:Wer eine Gesellschaft auf einen geographischen Ort reduziert kann nix sinnvolles Beitragen zum Thema Einwandern.

Versteh' das einer! Die deutsche Gesellschaft besteht auf dem Territorium der BRD, die französische auf dem französischen. Überschneidungen gibts nur im engeren Grenzbereich (Elsass, Saarland).

Fedaykin schrieb:Dogmatix schrieb:
also gesellschaft ist kein geographischer ort, ja soweit so gut, und stattdessen ist es was?
Wikipedia: Gesellschaft_(Soziologie)

einfach per Definition.

danke, jetzt hab ich mir auch noch deinen wiki-link reingezogen.

und wie muss ich jetzt das mit den normen und werten denken, also strukturfunktionalistisch oder systemtheoretisch?

@Realo

Bitte richtig zitieren.
Von Krieg hatte ich bei Rockergruppen gesprochen.

venerdi schrieb:Mit den Rockergruppen hast Du Recht.Sobald beide Gruppen annähernd gleich stark sind dann kommt es nicht mehr zur Anpassung, dann kommt es zum Krieg.

Und zu Machtkampf hatte ich folgendes geschrieben.

venerdi schrieb:Sobald die Gruppe der Fremden annähernd gleich stark geworden ist, wie sie es geschafft hat ist unwichtig, dann kommt es zum Machtkampf um die Vorherrschaft.Dieser Machtkampf wird dann einige auch sehr unschöne Bilder produzieren.Ob es jedoch alle die es erleben werden dann auch überleben werden ist wohl zweifelhaft.

Also nicht so wie Du es darstellen willst indem Du zwei Zitate so zusammenfügst das es für Deine Argumentation passt.


Venerdi

@venerdi

Es ist relativ egal um welche Gruppierungen es sich handelt: Nationen, Vereinigte Staaten (Staatenbünde), Ethnien, Rockerbanden, Glaubensrichtungen... Das Prinzip ist das gleiche - die Frage ist nur: Wann belassen es zwei rivalisierende, annähernd gleich starke Gruppen beim Machtkampf und wann gibt es Bürgerkrieg (Rockerkrieg, Religionkrieg, ethnische Konflikte etc.)?

Aber das geht wieder zu sehr ins OT.