Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Optimist schrieb:Kann man so sehen, nur finde ich es in dem Sinne was Neugierchen hier alles vorbrachte Beitrag von neugierchen, Seite 118 gesellschaftlich gesehen (sozialer Frieden usw..) wenig hilfreich, im Punkto Kriminalität nun in JEDER Hinsicht auf Gleichbehandlung zu pochen.

Irgenwo (glaube war hier im gleichen Thread), hatten wir doch festgestellt, dass man manchmal Menschen nicht gleich behandeln kann, dies also manchmal sein muss.

nein, das hattest vielleicht du festgestellt, aber nicht "wir". Außerdem solltest du mal das Grundgesetz lesen und das Gleichheitsgebot vor dem Recht. Wir haben nicht zwei verschieden Rechte.

neugierchen schrieb:Mir geht es ausschließlich um die Gruppe die sich widerrechtlich in der BRD aufhält.

Das sollte man aber nicht mit dem Strafgesetz vermischen. wenn einer abgeschoben werden soll, dann unbesehen davon ob er Straftaten begangen hat oder nicht. Für Straftaten kannst du ihn nur nach dem Strafgesetz verurteilen, und dort sind keine Abschiebungen als Strafe vorgesehen.

@Tussinelda

so, da Du es ja laut eigener Aussage nicht mitbekommst: ich habe editiert 

gut dass du mich darauf hingewiesen hast, ich hatte das wirklich nur rein zufällig mitbekommen, weil ich noch mal auf die andere Seite zurück gegangen war.

ja, es ging um Ungleichbehandlung, aber eben nicht ungerechte Behandlung, falls Du Dich erinnern möchtest

ja, da hast du recht.
Ich finde es aber keineswegs ungerecht, wenn Leute, welche hier her kamen und dann mehrfach Straftaten begehen, abgeschoben werden.
Immerhin kennen sie VORHER die Rechtslage. Wenn sie diese nicht ernst nehmen und es darauf anlegen, abgeschoben werden zu KÖNNEN, dann finde ich das keineswegs ungerecht.

Es sieht für mich eher so aus, als ist es ihnen egal, vielleicht weil sie sich denken könnten: "ach, die können mir sowieso nichts, da können die Papiertiger haben wie sie wollen..."

Optimist schrieb:wenn Leute, welche hier her kamen

wen meinst Du denn genau?

@Tussinelda

Alle die her kamen (Berechtigte und Unberechtigte).
Ich bin dafür, dass die Abschiebegesetze konsequent angewandt werden, vor allem eben bei Straftaten.
Und diese Ungleichbehandlung gegenüber Einheimischen (die man mangels anderen Landes nicht abschieben kann - und das wäre auf Grund der Menge sicher auch Blödsinn...) ... finde ich nicht ungerecht.

@Optimist
tja, da setzt die Genfer Flüchtlingskonvention wohl Grenzen, so was aber auch

@Realo
Ich vermische da nichts. Im Strafgesetzbuch steht nichts von Abschiebung, korrekt.

Aber es gibt unbestritten einen nicht geringen Teil Straftäter der sich vor Begehung seiner Straftaten unrechtmäßig in Deutschland aufgehalten hat.

Übrigens nach einer Straftat ab einer bestimmten Schwere ist ein Ausländer eh abzuschieben

Köln - Der Staat kann kriminelle Ausländer aus Deutschland ausweisen. Dabei unterscheidet der Gesetzgeber nicht zwischen Asylbewerbern, länger hier lebenden Migranten und anderen Ausländern.

Quelle :https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article150728604/Ausweisung-und-Abschiebung-auslaendischer-Straftaeter.html

@Tussinelda

da setzt die Genfer Flüchtlingskonvention wohl Grenzen

tja, ich weiß schon, das freut so manche, dass so gut wie niemand abgeschoben werden kann.

Aber das war auch nicht mein Hauptargument, sondern dass ich es NICHT ungerecht finde, wenn Migranten in DIESER Hinsicht gegenüber Einheimischer ungleich behandelt werden.

@Optimist
es können viele abgeschoben werden, aber was Straffälligkeit betrifft,  nur bei besonders schweren Vergehen oder Verbrechen

Optimist schrieb:sondern dass ich es NICHT ungerecht finde, wenn Migranten in DIESER Hinsicht gegenüber Einheimischer ungleich behandelt werden.

also Du findest es nicht ungerecht, dass es ungerecht ist? Oder was soll mir das jetzt sagen?

@Tussinelda

Optimist schrieb:sondern dass ich es NICHT ungerecht finde, wenn Migranten in DIESER Hinsicht gegenüber Einheimischer ungleich behandelt werden.

Tussinelda schrieb:also Du findest es nicht ungerecht, dass es ungerecht ist? Oder was soll mir das jetzt sagen?

Ich finde Abschiebungen nicht ungerecht, nur das wollte ich sagen.
Und ich sehe an deinen Äußerungen dass DU es (und sicher noch viele Andere) es ungerecht finden - aber das (dass ihr es ungerecht findet) finde ich selbstverständlich nicht ungerecht, sondern das ist eure Meinung/Empfinden.

Tussinelda schrieb:es können viele abgeschoben werden, aber was Straffälligkeit betrifft,  nur bei besonders schweren Vergehen oder Verbrechen

Ich weiß.
Mir gings jetzt zuletzt darum, ob diese Ungleichbehandlung gegenüber Einheimischen ungerecht ist oder nicht und/oder obs überhaupt gerecht ist, einen Straftäter abzuschieben.

Weil du das hier geschrieben hattest:

ja, es ging um Ungleichbehandlung, aber eben nicht ungerechte Behandlung, falls Du Dich erinnern möchtest

Damit hattest du doch zwischen den Zeilen zu verstehen gegeben, dass du das Abschieben von Migranten ungerecht findest.

Das hier hatte mir auch diesen Eindruck vermittelt, dass du es ungerecht findest:

je eben, man kann Einheimische nicht abschieben, offenbar wäre das aber eine Option, so man es könnte....das ist doch kein Umgang mit Straftätern. Und mit zweierlei Maß messen widerspricht doch auch dem Wertekanon, oder?

Ich finde es eben fragwürdig, damit zu argumentieren, da ich mir immer denke, wenn das der Umgang ist, den man mit Kriminellen anstrebt, dann läuft irgendwas falsch.

@Optimist
na weil es zweierlei Maß ist. Also entweder - und ich rede jetzt von (möglichen) Berechtigten, egal in welcher Form, also die einen Status haben oder deren Status noch gar nicht geprüft ist - man behandelt sie gleich oder man muß eben sagen, dass der Wertekanon dann doch nicht so allumfassend ist, wie dargestellt oder behauptet.
Ich finde es generell befremdlich, ein Problem lösen zu wollen, indem man es "abgibt". Und ich bezog mich darauf, dass man das ja "leider" nicht mit Einheimischen machen kann. So viel zum Prinzip der Resozialisierung. Und so viel dazu, dass uns Kriminalität eigentlich gar nicht interessiert, so lange sie nur woanders stattfindet und wir uns damit nicht befassen müssen.

@Tussinelda
Natürlich kann und sollte man die Weltkriminalität bekämpfen aber die erste Pflicht der Bundesrepublik ist es Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Dazu gehört auch die Unversehrtheit jeden einzelnen Bürgers. Und jede vergewaltigte Frau ist eine zuviel. Eine die vergewaltigt wurde obwohl es vermeidbar gewesen wäre (siehe Maria L. Freiburg) ist nicht hinnehmbar und kann von mir keinesfalls als Kolateralschaden der Humanität gewertet werden.

Da wir ja die Gesetze haben muss man sich auch daran halten. Und in den Gesetzen steht eben auch wer sich im Staatsgebiet aufhalten darf und wer nicht.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:man behandelt sie gleich oder man muß eben sagen, dass der Wertekanon dann doch nicht so allumfassend ist, wie dargestellt oder behauptet.

Genau das ist der Punkt, da hast du völlig Recht.

Während ich bei Straftätern Unterschiede machen wöllte bei der Abschiebung und somit den Wertekanon der Gleichbehandlung (von mir aus auch Ungerechtigkeit) etwas aufweichen würde, möchte ich den Kanon z.B. bei der Beschneidung nicht aufweichen, indem das Kindswohl erst nach der Religionsfreiheit kommt...

Tussinelda schrieb:Ich finde es generell befremdlich, ein Problem lösen zu wollen, indem man es "abgibt".

Diesen Gedanken kann ich verstehen.
Aber im Umkehrschluss kann es doch aber auch nicht sein, dass so mancher Staat sich die Hände reiben kann, wenn sich diverse Kriminelle von ihrer Heimat verabschieden und wir bleiben dann wiederum darauf sitzen.
DAS ist doch dann auch Problem-Verschiebung in umgekehrten Sinne.

Optimist schrieb:, möchte ich den Kanon z.B. bei der Beschneidung nicht aufweichen, indem das Kindswohl erst nach der Religionsfreiheit kommt

Punkt 1. Die Beschneidung ist nicht Teil des Threadthemas, es gibt einen Thread dazu.
Punkt 2 zur eigentlichen Debatte, nämlich einer, für alle den selben  Wertekanon betrefenden Leitkultur sollte es nun hinlängst klar geworden sein, dass es eben diesen Wertekanon nicht gibt
 Du hast einen anderen Wertekanon in Sachen Beschneidung als es die die Legislative hatte. Also kann man käumlichst behaupten es gäbe hier sowas wie einen einheitlichen Wertekanon.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Punkt 1. Die Beschneidung ist nicht Teil des Threadthemas... .

Offensichtlich gehört es dann doch zum Wertekanon (lt. deiner Aussage):

wichtelprinz schrieb:Du hast einen anderen Wertekanon in Sachen Beschneidung als es die die Legislative hatte

... gehört also dazu, nur nicht in meinem Sinne.

@wichtelprinz
Du machst nach meiner Auffassung einen entscheidenden Gedankenfehler. Ein Wertekanon gibt vor was die Mehrheit für richtig empfindet. Dieses ist nicht in Granit gemeißelt und tariert sich ständlig neu aus. Aber innerhalb dieses Kanons sollte es Werte wie zum Beispiel das Grundgesetz geben das erst mit überwiegender Mehrheit geändert werden kann und nicht schon wenn mal zufällig die Hälfte dafür ist.

Du kannst das Thema dieses Threads aber nicht ohne Beispiele diskutieren ... sonst ist es doch lächerlich wenn man es nicht veranschaulichen kann. Du wirst zu fast jedem Thema hier noch einen anderen Thread finden in dem es schon Thema war.

@Optimist
Es gehört zu einem Wertekanon jawohl. Du hast aber einen anderen Wertekanon als die Legislative (bei brdarf erkläre ich Dir den Begriff).

Also kann man nicht von einem Wertekanon reden wenn Du als Bevölkerung einen anderen hast als die Legislative.

@wichtelprinz

Das können wir ja nur vermuten das bei der Beschneidung die überwiegende Mehrheit gegen diese ist ... die Gesetzgebung hat so entschieden, ohne verpflichtenden Volksentscheid wo jeder Bürger entscheiden musste.

Die Volksvertreter haben entschieden. Die zur Wahl gegangen sind haben also mit der Mehrheit für dieses Gesetz gestimmt.

@wichtelprinz

Es gehört zu einem Wertekanon jawohl

also gehört auch die Beschneidung mit zum Threadthema, in diesem Sinne:

neugierchen schrieb:Du kannst das Thema dieses Threads aber nicht ohne Beispiele diskutieren ... sonst ist es doch lächerlich wenn man es nicht veranschaulichen kann. Du wirst zu fast jedem Thema hier noch einen anderen Thread finden in dem es schon Thema war.

Und das kommt noch hinzu:

Das können wir ja nur vermuten das bei der Beschneidung die überwiegende Mehrheit gegen diese ist ... die Gesetzgebung hat so entschieden, ohne verpflichtenden Volksentscheid wo jeder Bürger entscheiden musste.

@neugierchen
Wenn der Wertekanon nach belieben die  Mehrheit abbildet wird er eh obsolet . Wenn der Wertekanon heisst, dass geltendes Recht giltet wird die Mehrheit obsolet.

@wichtelprinz
Nein, der Wertekanon ist doch nicht nur das Gesetz, es ist ein Spiegelbild unseres Zusammenlebens und er schließt zum Beispiel mit ein das die einen Toten Hosen hören und die anderen chinesische Klassiker. Beides und die Freiheit sich für eines oder beides entscheiden zu können gehört zum Wertekanon