Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

@neugierchen
Nochmals, wenn Du behauptest der Wertekanon ergäbe sich aus der Mehrheit, dann sind die Gesetze darin nicht abgebildet sondern nur die Meinung der Mehrheit.
Dem ist aber nicht so, hier gelten die Gesetze auch wenns die Mehrheit anderst sieht. Das ist der einzige Wertekanon den ich in einem demokratischen, liberalen, pluralen Rechtsstaat sehe.

Für mich ist Kanon eine Sammlung von Regeln, Gesetzen oder Texten, die für einen bestimmten Bereich relevant sind. Also das gesamte.

Vielleicht sollten wir hier nur Begriffsbestimmungen machen. Dann gibt es wohl nur eine Meinung.

Optimist schrieb:Ich finde es aber keineswegs ungerecht, wenn Leute, welche hier her kamen und dann mehrfach Straftaten begehen, abgeschoben werden. ... Alle die her kamen (Berechtigte und Unberechtigte).

Optimist schrieb:Aber das war auch nicht mein Hauptargument, sondern dass ich es NICHT ungerecht finde, wenn Migranten in DIESER Hinsicht gegenüber Einheimischer ungleich behandelt werden.

Du scheinst dich immer noch nicht im deutschen Strafrecht auszukennen: Es gibt kein Ausländer-Strafrecht, sondern nur eins für alle Bürger geltendes.

Entweder er ist nicht asyl- oder schutzberechtigt --> dann gehört er abgeschoben
oder er ist es, dann kann bei Straftaten nur das Strafrecht gelten, in dem eine Abschiebung nicht vorgesehen ist.

Jetzt endlich verstanden?

Optimist schrieb:dass ich es NICHT ungerecht finde, wenn Migranten in DIESER Hinsicht gegenüber Einheimischer ungleich behandelt werden.

Dann solltest du in eine Diktatur gehen, da kannst du deine Ungleichbehandlung genießen, aber nicht in einem Rechtsstaat.

Optimist schrieb:Ich finde Abschiebungen nicht ungerecht

Informiere dich mal über den Unterschied zwischen Gerechtigkeit und Rechtmäßigkeit, Ungerechtigkeit und Unrechtmäßigkeit.

Optimist schrieb:Während ich bei Straftätern Unterschiede machen wöllte bei der Abschiebung und somit den Wertekanon der Gleichbehandlung (von mir aus auch Ungerechtigkeit) etwas aufweichen würde, möchte ich den Kanon z.B. bei der Beschneidung nicht aufweichen, indem das Kindswohl erst nach der Religionsfreiheit kommt...

Du möchtest also ein lex optimistica, das immer so angewendet wird, wie es dir persönlich gefällt. Wie wärs mit Schlaraffistan? Da ist das vielleicht so.

wichtelprinz schrieb:Dem ist aber nicht so, hier gelten die Gesetze auch wenns die Mehrheit anderst sieht. Das ist der einzige Wertekanon den ich in einem demokratischen, liberalen, pluralen Rechtsstaat sehe

Offenbar wollen einige hier ein Doppelgesetz: Eines für dsie Biodeutschen, und eines das sich "Wertekanonon" nennt und noch oben drauf gesetzt wird für alle Nicht Biodeutschen, also z.B. Schweizer oder Somalis.

@neugierchen
Das ist falsch. Der Wertekanon ist die Verfassung mit den Menschenrechten ( über die im übrigen auch nicht Basisdemokratisch abgestimmt werden kann, eben nicht!) und die Gesetze. An nichts anderes hat sich ein Bürger zu richten oder zu halten. Ob jemand Händchen geben für gut oder schlecht empfindet ist nicht Teil davon.

@wichtelprinz

...hier gelten die Gesetze ...
Das ist der einzige Wertekanon den ich ... sehe.

das nennt sich dann aber eben nur Gesetze und NICHT Wertekanon.
Wertekanon kann aber viel mehr sein als Gesetze.
Zum Beispiel was ist in einem Land oder Landstrich an Höflichkeitsfloskeln üblich oder nicht.
(das kann man ja nun nicht per Gesetz verordnen).
Redet man sich z.B. in Mails an oder nicht und wenn ja, was ist üblich, wie man sich anredet "sehr geehrter..." oder nur "hallo..." - was ist allgemeiner Konsens?

WENN es diesbezüglich oder zu anderen Details einen Konsens gibt, bedeutet das ja noch lange nicht, dass sich auch jeder danach richten muss.

neugierchen schrieb:Für mich ist Kanon eine Sammlung von Regeln, Gesetzen oder Texten, die für einen bestimmten Bereich relevant sind. Also das gesamte.Vielleicht sollten wir hier nur Begriffsbestimmungen machen. Dann gibt es wohl nur eine Meinung.

genau.

@Realo

Realo schrieb:Es gibt kein Ausländer-Strafrecht, sondern nur eins für alle Bürger geltendes.

Was Abschiebungen betrifft gibt's aber einen Unterschied.

Realo schrieb:Entweder er ist nicht asyl- oder schutzberechtigt --> dann gehört er abgeschoben
oder er ist es, dann kann bei Straftaten nur das Strafrecht gelten, in dem eine Abschiebung nicht vorgesehen ist.

Im Ausländerrecht, wenn ich mich recht erinnere § 59 ist aber geregelt das nach einer Schweren Straftat abgeschoben werden kann, Die Behörde muss das Interesse des Ausländers und das Interesse des Staates gegeneinander abwägen.

Ist also unabhängig vom Strafgesetz aber trotzdem ein Gesetz das Ausländer zu befolgen haben. Hatte ich Dir weiter oben schon verlinkt.

neugierchen schrieb:https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article150728604/Ausweisung-und-Abschiebung-auslaendischer-Straftaeter.html

Optimist schrieb:das nennt sich dann aber eben nur Gesetze und NICHT Wertekanon.

Es nennt sich Wertekonsens, lies mal den Wiki Artikel zu Leitkultur. Wertekanon wird da nicht erwähnt sondern Wertekonsens und dies sind die Gesetze.
Es kommt aber aufs selbe drauf an weil ein Kanon laut Duden das ist:

Gesamtheit der für einen bestimmten Bereich geltenden Regeln und Vereinbarungen

Und ein Staat kann sich nur auf Gesetze berufen. Alles andere entbehrt jeglichem Verständnis über Rechtsstaatlichkeit.

Somit ist der einizige Wertekanon des Staates die Verfassung und die Gesetze!

wichtelprinz schrieb:Somit ist der einizige Wertekanon des Staates die Verfassung und die Gesetze!

Falsch, wir das Volk bestimmen den Wertekanon im den Staat in dem wir leben. Und eben nicht nur Gesetze, sondern auch Regeln

Dieser Konon ist keine staatliche Verordnung sondern ein Ausspruch was sich die Bewohner wünschen, und übrigens Die Misere hat es Diskusionsgrundlage und nicht Verordnung genannt seine zehn Punkte.

neugierchen schrieb:Falsch, wir das Volk bestimmen den Wertekanon im den Staat in dem wir leben. Und eben nicht nur Gesetze, sondern auch Regeln

Nein dem ist nicht zwingend so. Ihr die Euch fürs Volk hält bestimmt innerhalb eines Rahmens, nämlich zB den Menschenrechten, was Gesetz sein wird. Ihr bestimmt zB nicht ob es in DE wieder die Todesstrafe geben wird. Somit seid ihr auch wieder einem Wertekanon unterstellt, nämlich den Menschenrechten und internationalen Vereinbarungen.

Und im einem Rechtsstaat wird Gesetz nicht von Regel unterschieden.

@wichtelprinz
Selbst aus den Konventionen können wir ausscheren wenn wir es wollen. Mit der überwältigenden Mehrheit ist es auch möglich in Deutschland die todesstrafe wieder einzuführen.

Wir können wenn wir wollen aus der Nato, aus Europa und uns der russischen Förderation anschließen. Immer die Mehrheit dafür sorgen. Wir können sogar die Scharia einführen wenn wir es möchten. Na eher nicht Art 1 und 20 Grundgesetz bekommen wir nicht weg......

@neugierchen
Ja mach mal da ausscheren. Genau das meine ich damit, dass die Leitkulturvertreter eben gar keinen plan haben und die eigentliche Rechtsordnung ja gar nicht gewillt sind diese zu akzeprieren.
Mach ruhig zB die Menschenrechtskonvension aufkündigen das Du mit Deinem Volk endlich wieder alles einfach per Demokratie bestimmen könnt. Auch wenns Menschenrechtsfeindlich ist!

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Mach ruhig zB die Menschenrechtskonvension aufkündigen das Du mit Deinem Volk endlich wieder alles einfach per Demokratie bestimmen könnt. Auch wenns Menschenrechtsfeindlich ist!

Auch wenn es entgegen Menschenrechte ist, aber es ging ja darum, DASS es möglich WÄRE (auch wenn es nicht erstrebenswert wäre).

Darum ging es:

Neugierchen:
wir das Volk bestimmen den Wertekanon im den Staat in dem wir leben. Und eben nicht nur Gesetze, sondern auch Regeln

@Optimist
Es ist möglich ja aber glaub ja nicht das dies dann noch mit einem liberalen, demokratischen Rechsstaat zu tun habe noch mit einem europäischen Wertekonsens.

wichtelprinz schrieb:Es ist möglich ja aber glaub ja nicht das dirs dann noch mit einem liberalen, demokratischen Rechsstaat zu tun habe noch mit einem europäischen Wertekonsens.

ja, hab ich auch nicht gesagt.
Sieh z.B. Ungarn an. Aber selbst die haben einen Wertekanon, nur einen der einem nicht gefallen muss...

Optimist schrieb:Wertekanon kann aber viel mehr sein als Gesetze.
Zum Beispiel was ist in einem Land oder Landstrich an Höflichkeitsfloskeln üblich oder nicht.

Nein, das gehört eben nicht zum Wertekanon, sondern zu der obersten Etage meiner am Sonntagmittag vorgestellten "Pyramide", was in etwa Maizieres Leidkultur-Knigge betrifft.

Zu Werten gehören kurz gesagt die Errungenschaften der Aufklärung, die Teile des Grundgesetzes einschließen, aber auch darüber hinaus gehen, zB Hilfe in Notlagen, Nachbarschaftshilfe, Solidarität (fraternité), umweltschützendes Verhalten des Einzelnen, das im Umweltschutzgesetz nicht festgelegt ist usw.

Optimist schrieb:Was Abschiebungen betrifft gibt's aber einen Unterschied.

Nein, nicht im Strafrecht. Das gehört zum Asylgesetz. Hier muss aber darauf geachtet werden, dass nicht doppelt bestraft wird, also erst Knast und anschließend Abschiebung. Vor allem, um die Ungleichheit gegenüber jenen, die nicht abgeschoben werden können, da sie aus einem unsicheren Land kommen, nicht erst aufkommen zu lassen. Daher gilt: Wer aus einem sicheren Staat kommt, kann auch ohne Straftat abgeschoben werden. Man sollte dies aber nicht in Fällen tun, wo man unsicher ist, z.B. Afghanistan (Krieg) oder Maghreb (politische Verfolgung, Folter). Und wer aus einem unsicheren Staat kommt und Straftaten begeht, kann nur nach dem Strafrecht "bedient" werden, aber nicht abgeschoben werden. Aber das sag ich dir jetzt zum gefühlt 10. Mal und weiß auch jetzt schon, dass es bei dir vergebliche Mühe ist. Nicht weil du es nicht verstehst, sondern weil es sich mit deiner Ideologie beißt.

neugierchen schrieb:Im Ausländerrecht, wenn ich mich recht erinnere § 59 ist aber geregelt das nach einer Schweren Straftat abgeschoben werden kann

Aber eben nur in ein sicheres Herkunftsland. Schon allein um sich nicht der Beihilfe zu Verbrechen schuldig zu machen wie z.B. Folter, Verfolgung, drohendes Ableben durch Krieg oder Vollzug der Todesstrafe. Das ist natürlich immer eine Gratwanderung und hängt auch von der Macht des Herkunftslandes ab: einen zum Tode verurteilten Nordkoreaner wird man eher nicht abschieben, einen zum Tode verurteilten Ami wohl eher doch. Das sind Grenzfälle, in denen ich nicht Richter sein möchte.

Optimist schrieb:Sieh z.B. Ungarn an. Aber selbst die haben einen Wertekanon, nur einen der einem nicht gefallen muss...

Ja, und viel zu oft wird vergessen das sie die deutsche Wiedervereinigung mit möglich gemacht haben. Genau wie wir mal versprochen haben das kein Natoland an Russland stoßen wird ......

Optimist schrieb:Sieh z.B. Ungarn

Hat Ungarn die Menschentechte aufgekündigt? Was für einen Kabis willst Du hier wieder ins Feld führen. 

Nochmals, Leute die meinen über Leitkultur zu sprechen und gleichzeirig behaupten man könne sich ja aus internationalen Verträgen wie die Menschenrechte verabschieden um wieder einen demokratischen Wertekonsens zu haben sind fernab des europäischen Wertekonsens.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Hat Ungarn die Menschentechte aufgekündigt?

klang für mich schon manchmal so, wenn ich an die Beschimpfungen wegen Flüchtlingsaufnahme denke...

@wichtelprinz
Machst Di Dir einen Spaß daraus alles ins Absurde verdrehen .... diese Aufzählungen dienten dazu Dir erklärlich zu machen was Wertekonsens und Leitkultur bedeuten können ...... Wohl vertane Zeit ... macht aber trotzdem Spaß sich geistig ein wenig fit zu halten und die eigene Meinung zu überprüfen.

@Realo

Optimist schrieb:Wertekanon kann aber viel mehr sein als Gesetze.Zum Beispiel was ist in einem Land oder Landstrich an Höflichkeitsfloskeln üblich oder nicht.

Realo schrieb:Nein, das gehört eben nicht zum Wertekanon, sondern zu der obersten Etage meiner am Sonntagmittag vorgestellten "Pyramide",

DEINE Pyramide, ist halt nicht meine.

Realo schrieb:Zu Werten gehören kurz gesagt die Errungenschaften der Aufklärung, die Teile des Grundgesetzes einschließen, aber auch darüber hinaus gehen, zB Hilfe in Notlagen, Nachbarschaftshilfe, Solidarität (fraternité), umweltschützendes Verhalten des Einzelnen, das im Umweltschutzgesetz nicht festgelegt ist usw.

Wie neugierchen richtig schrieb (besser könnte ich es nicht ausdrücken):

diese Aufzählungen dienten dazu ... erklärlich zu machen was Wertekonsens und Leitkultur bedeuten können

Und deine Aufzählungen nun gehören selbstverständlich auch mit dazu.