Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Fedaykin schrieb:Witziger vergleich, wie kommst du darauf das der Islam in den USA integrierter ist?

Zeigt mir dasss du von Integration nicht viel verstanden hast. Es werden nicht Religionen integriert - was weder möglich noch erwünscht ist -, sondern Menschen und Verhaltungsmuster. Bis zu einem gewissen Grad, denn Hautfarbe und Tradition sind nicht "kompatibilisierbar". Was du dir wünschst, wird daher niemals möglich sein: eine homogene Weltgesellschaft mit angepasstem Aussehen und Verhalten. Das wäre selbst wenn es ginge tödlich langweilig, denn gerade in den Gegensätzen liegt die Würze. Wen das überfordert, der schreit sofort nach Leitkultur. Was heißt, dass nicht eine horizontale Angleichung der Lebensverhältnisse erwünscht ist, sondern wie immer eine vertikale: Wer hierher kommt, hat sich an unsere Gepflogenheiten zu halten. Der gesetzliche Rahmen erscheint denen einfach zu weit gefasst, oder wie einer hier schrieb: Wenn wir uns nur an die Gesetze halten und an sonst nichts, zerbricht die Gesellschaft. Eine steile These, die er natürlich nicht begründet hat und eigentlich auch zu primitiv, als dass ich sie hinterfragt oder nach Belegen gefragt hätte.

Nevrion schrieb:Wenn ich irgendwohin auswander und da in solchen Traditionen leben will, wie in der Heimat, dann kann ich auch gleich in der Heimat bleiben

Damit blendest du die Geschichte der "Einwanderung" in die BRD aus und verkennst, dass eigentlich niemand mit islamischem Glauben zu uns gekommen ist, weil er es unbedingt wollte. In den 1960/70er Jahren wurden Türken als Gastarbeiter angeworben, von denen man annahm, dass sie hinterher wieder verschwinden würden. Sie kamen also wegen der Kohle. Die meisten Neuen mit islamischem Glauben sind Flüchtlinge, die um Asyl bitten. Ich glaube sogar, dass viele Deutsche mit türkischen Wurzeln gerne wieder "zurück" in die Türkei (die sie allenfalls als Tourist gesehen haben, weil sie hier geboren wurden) gehen würden, wenn sie dort eine Karrierchance sehen würden. Die, denen sich so eine Perspektive eröffnet hat, sind auch in die Türkei ausgewandert. (Von "zurückgewandert" kann man in so einem Fall ja schlecht sprechen.)

Realo schrieb: Es werden nicht Religionen integriert

Nun wir brauchen keine Religion importieren, der Islam zb. ist hier schon eine Religion.

Das Problem ist, wir importieren Auslegungen und damit Probleme und Konflikte, wenn wir die Hoheit einer oder mehrerer Religionen dem Ausland überlassen.

Das Mindeste was wir tun müssten ist, zu entscheiden wie hier Religionen ausgeübt und verstanden werden sollen. Nicht in Form von Gesetzen, das geht nicht.

Da kommen wieder 2 13 Jährige um die Ecke und weisen mich auf was hin, was ich schon mit 3 wusste.

Sondern mit Gestaltung. Wir brauchen mehr Geld für zb. Islamunterricht, wir werden auch Geld benötigen für Moscheen.
Ich bin kein sonderlicher Fan von Religionen in der Form, dass sie an die Öffentlichkeit drängen. Aber wir haben nun mal Menschen im Land und es werden noch mehr, die hier auf Strukturen treffen müssen die WIR geschaffen haben.

Da darf es nicht abgehen in die nächste Moschee wo irgendein Erdogan oder SA Fan predigt. Wir können keine Somalier aufnehmen und uns sagen, ja toll, alles ok, Islam ist super, lebe ihn wie du willst.

Ja klar, dann gibt es Gesetze die greifen.

Frage, wann greifen die denn? Richtig, 5 nach 12.
Also der Schmäh dass Gesetze alleine fürs positive Zusammenleben reichen, der zieht in diesem Fall nicht.

Realo schrieb:Zeigt mir dasss du von Integration nicht viel verstanden hast. Es werden nicht Religionen integriert - was weder möglich noch erwünscht ist -, sondern Menschen und Verhaltungsmuster.

mmh

Realo schrieb:das Islam als Waffe benutzt, weil hier, anders als in den USA, die Integration versagt (verweigerte Chancengleichheit aufgrund des Namens bei Wohnungs- und Jobsuche).

du hast vom Isalam gesprochen. Im Kontext war klar was ich meinte. Also die Muslime in den USA sind Integrierter und deswegen benutzen sie den Islam nicht als Waffe?

Realo schrieb:Bis zu einem gewissen Grad, denn Hautfarbe und Tradition sind nicht "kompatibilisierbar".

Wer spricht von Hautfarben? Und Tradition ist nicht das aubewahren der Asche wie es so schön heißt. Und Traditionen sind wandelbar, ersetzbar, je nachdem welchen Sinn oder Unsinn die Tradition hat. Frauenbeschneidung ist so eine Tradition? Soll man die weiter auselben? Nö oder

Realo schrieb:Was du dir wünschst, wird daher niemals möglich sein: eine homogene Weltgesellschaft mit angepasstem Aussehen und Verhalten.

Ich merke du hast nicht verstanden wovon ich sprach. Und doch das ist Möglich. Wenn wir etwas im Geschichtsverlauf sehen, dann das immer mehr Fusionierung von Kulturen entsteht.

Realo schrieb:Das wäre selbst wenn es ginge tödlich langweilig, denn gerade in den Gegensätzen liegt die Würze.

Ach die Langeweile ist das geringste Problem dein Subjektive Eindruck, ich sehe ja in Homogenen Gesellschaften genug individualität und Ausgleich der aber keine sozilalen Spannungen erzeugt. Im überigen liegen in Gegensätzen eher der Knackpuntk aller Konflikte..

Realo schrieb:Wenn wir uns nur an die Gesetze halten und an sonst nichts, zerbricht die Gesellschaft. Eine steile These, die er natürlich nicht begründet hat und eigentlich auch zu primitiv, als dass ich sie hinterfragt oder nach Belegen gefragt hätte.

Oh du solltest mit Belegen fodern etwas ruhe bewahren. Und ja das ist eine nette These die einen eigenen Thread wert wäre. Eine Gesellschaft ist mehr als Menschen die sich an die Gesetze halten.

Primitiv ist daran gar nix

Realo schrieb:Damit blendest du die Geschichte der "Einwanderung" in die BRD aus und verkennst, dass eigentlich niemand mit islamischem Glauben zu uns gekommen ist, weil er es unbedingt wollte.

Ja, genau, und da war schon Fehler nr 1.

Realo schrieb: Die meisten Neuen mit islamischem Glauben sind Flüchtlinge, die um Asyl bitten.

Also können wir die aus der Migrationsdebatte ja auch rausnehmen. Da reden wir ja strengenommen auch nur von Temporären Aufenthalt

Realo schrieb: Ich glaube sogar, dass viele Deutsche mit türkischen Wurzeln gerne wieder "zurück" in die Türkei (die sie allenfalls als Tourist gesehen haben, weil sie hier geboren wurden) gehen würden, wenn sie dort eine Karrierchance sehen würden. D

Ach so, Geld ist dicker als Blut. Ist ja nicht so als würde man sie daran hindern. Na kann sein das Erdogan sie als Spione verhaftet..

Fedaykin schrieb:1/4 ist ja wohl eine beachtliche Summe, für eine Gruppe die schon ziemlich lange hier lebt.

1/4 wäre natürlich nicht außer Acht zu lassen, nur besteht dieses Viertel eher noch aus der ersten Generation, vermute ich stark, weil sich die zweite oder gar die dritte kaum um solche Dinge Gedanken machen wird, während die erste tatsächlich noch die von dir erwähnte starke Identifizierung mit der alten Heimat mit sich herum trägt.

Mich würden da jetzt wirklich mal die Details interessieren. Kann mir kaum vorstellen, dass Leute die hier geboren und aufgewachsen sind zu 25% dem Erdogan die Stange halten. Eher werden sie sich denken, wtf?

Ich schätze von der Gruppe der hier geborenen und aufgewachsenen wirst du eher maximal 10% finden, die dem "Nationalstolz" folgend und ob der schreienden Ahnungslosigkeit in politischen Dingen die jetzigen Vorgänge in der Türkei billigen. Vor allem wohl auch deshalb, weil sie sie nie live erlebt hatten, und nur ein verzerrtes Propagandabild davon im Kopf haben.

Das Gros der zweiten bis dritten Generation mit einem mittleren Bildungsgrad wird kaum was anderes können, als das zu verurteilen. Und das tun auch die meisten meiner weiter oben erwähnten Bekannten.

...und, von diesem Viertel lässt sich natürlich noch lange nicht auf eine ganze Volksgruppe als "integrationsunfähig" oder "kulturinkompatibel" schließen

Realo schrieb am 07.08.2017:Erst mit der Unterwerfung der Welt (bis auf den islamischen Kulturkreis und Ostasien) unter westliche Hegemonie (Kolonialismus, Imperialismus) erlangte der Westen auch in den Wissenschaften eine Vormachtstellung und politische und kulturelle Hegemonie.

Naja, zwischen Beginn des Kolonialismus und des Imperialismus liegt doch eine recht große Zeitspanne - wann genau soll denn der Westen da die Oberhoheit gewonnen haben? Der wissenschaftlich u. kulturelle Abstieg eines Großteil des islamischen Raumes wurde ja schon im späten 11. Jh. eingeläutet.

Vltor schrieb:Der wissenschaftlich u. kulturelle Abstieg eines Großteil des islamischen Raumes wurde ja schon im späten 11. Jh. eingeläutet.

Zu der Zeit hatten wir in Mitteleuropa noch unsere Heinrichs und Ottos, also von da waren auch keine wissenschaftlichen Durchbrüche zu erwarten. Der relative Abstieg eines Teils des islamischen Raums wurde aber durch die Gegenbewegung des aufsteigenden Osmanischen Reichs in Südwestasien, durch die Blüte der indischen Kultur in Südasien - wer in Europa hätte ein Taj Mahal zu bauen verstanden? - und durch China in Ostasien mehr als kompensiert. Europa wurde nennenswert, dann aber qauch brachial, erst in der Nachfolge von Kolumbus fast ein halbes Jahrtausend später.


Edit: Das mit dem Taj Mahal war natürlich etwas später (17. Jh), aber es gab auch schon in den Jahrhunderten davor prächtige Gebäude in Indien.

Realo schrieb:Zu der Zeit hatten wir in Mitteleuropa noch unsere Heinrichs und Ottos, also von da waren auch keine wissenschaftlichen Durchbrüche zu erwarten.

Der erste richtige "Wissenschaftler" unter unseren Herrschern war Friedrich II der Staufer. Das war schon das ausgehende 12te Jahrhundert. Ab da wurde in Europa wirklich und ernstlich geforscht, und die Alleinstellung der Kirche durchbrochen. Danach ging das schon recht schnell in die Renaissance.

Realo schrieb:Zu der zeit hatten wir in Mitteleuropa noch unsere Heinrichs und Ottos,

Dir ist schon klar, dass diese Heinrichs und Ottos einiges zur kulturellen und wissenschaftlichen Entwicklung Europas zu dieser Zeit beigetragen haben?

Realo schrieb:Der relative Abstieg eines Teils des islamischen Raums wurde aber durch die Gegenbewegung des aufsteigenden Osmanischen Reichs in Südwestasien, durch die Blüte der indischen Kultur in Südasien

Dadurch wurde der Abstieg nur zementiert, es war die Durchsetzung des islamischen Traditionalismus im 11. Jh., welcher alles in Gang setzte und bis heute andauert.

Realo schrieb:wer in Europa hätte ein Taj Mahal zu bauen verstanden?

Ich finde es schon lustig, wie die versuchst die europäische Kunst- u. Kulturgeschichte schlecht zu reden, vor allem weil Du das Taj Mahal erwähnst. Dir ist schon klar, dass im selben Zeitraum das Chateau de Versailles gebaut wurde? Von der Romanik oder Gotik scheinst Du auch nichts gehört zu haben.

Realo schrieb:wer in Europa hätte ein Taj Mahal zu bauen verstanden?

Ich hätte ja vermutet, dass das Taj Mahal ca. 800 Jahre nach dem Oktogon in Aachen vollendet wurde. Ein paar Jahre nach der Vollendung des Taj Mahal wurde auch an Schloss Versailles gebaut.

Wobei, da sollte man noch mal bei Erdogan nachfragen, nicht dass unsere westliche Geschichtsschreibung komplett falsch ist.

Vltor schrieb:Von der Romanik oder Gotik scheinst Du auch nichts gehört zu haben.

Ja, da hätte ich vielleicht schweigen sollen. Europäisches Mittelalter ist zugegeben meine große Wissenslücke.

@Vltor
Und 11tes Jahrhundert würde ich so noch nicht sagen. Da kamen erst noch die Mongolen, die Persien platt machten, und dann natürlich das osmanische Reich, das auch wieder eher führend war, zumindest in vielerlei Hinsicht. Insbesondere militärisch. Also der völlige Niedergang ging wirklich erst los, als die Osmanen anfingen zu schwächeln. Dazwischen war es eher ein auf und ab, wobei sich der Orient und er Okzident immer eher abwechselten.

Realo schrieb:es Zusammenlebens grundsätzlich auszuschließen, weil die Kulturen nicht kompatibel seien. Also irgendwie muss jeder, der aus einer islamischen Region kommt, eine Art Geburtsfehler haben

was für ein bescheidenes Diskussionsniveau :(
Grundüberzeugungen, Weltanschauungen, Religion, Kultur, Traditionen stecken NICHT in den Genen - sind kein Geburtsfehler.

sie sind ein Ergebnis von Sozialisation

wie soll man das einem Soziologen bloß verständlich machen???

@Philipp

Ich rede ja auch nicht von einem rapiden Niedergang, sondern von der Durchsetzung einer Philosophie bzw. einer Doktrin in der islamischen Welt, die z.B. auch mitschuldig etwa am Untergang des Osmanischen Reiches ist.

Realo schrieb:Ja, da hätte ich vielleicht schweigen sollen. Europäisches Mittelalter ist zugegeben meine große Wissenslücke.

Nun ja, es ist durchaus richtig, das Andalusien und der Orient zu der Zeit das Zentrum von wissenschaftlicher und kultureller Entwicklung bildeten (zumindest aus unserer eurozentrischen Weltsicht). Nicht umsonst nennt man dies das Goldene Zeitalter des Islam. Trotzdem ist die Vorstellung, dass Europa im Früh- u. Hochmittelalter nur aus zurückgebliebenen und von der Kirche unterdrückten Trotteln bestand im aller besten Fall kaum mehr als eine Halbwahrheit, was spätesten durch die Karolingische, Ottonische und die späte Hochmittelalterliche Renaissance, welche dann in die tatsächliche Renaissance des Spätmittelalters überging, wohl mit ihren Beitragen zu Philosophie, Kultur, Architektur und Wissenschaft in Europa bewiesen sein dürfte.

@Vltor
Wie gesagt, bis Friedrich II war die Kirche im HRR schon sehr dogmatisch, und kaum nachgiebig, was die Deutungshoheit über die Erkenntnisse der Zeit anging. Es gab zwar immer wieder Bewegungen in den verschiedenen Klöstern, insbesondere bei den Zisterziensern, das Wissen zu dokumentieren und es auch weiter zu verbreiten, aber sowas wie eine echte Bildungsmöglichkeit gab es für die meisten Menschen der Zeit noch lange nicht. Selbst der Großadel konnte davor kaum lesen, und wusste gerade mal das nötigste um das Reich lenken zu können. Bildung gab es eigentlich nur für den Klerus, und auch nur da für die Mächtigsten. Das wollte man schon gerne so beibehalten.

Der Orient war in der Hinsicht schon was weiter, und hatte zudem den großen Vorteil, dass er das Wissen der Antike nicht als Teufelszeug verdammte, sondern es integrierte. Das wurde bei uns auch erst nach den Kreuzzügen möglich. Als man sich langsam wieder annäherte.

http://www1.wdr.de/fernsehen/die-story/sendungen/undercover-in-saudi-arabien-100.html

Diese Sendung ist sehr sehenswert, für alle, die die Augen nicht verschließen und wissen wollen wie der Wahhabismus intern agiert.

Ich hoffe diese Sendung wird nochmal extra für Politiker vorgeführt und für fomme Gutmenschen.

eckhart schrieb:lawine schrieb:
Europa muß aus seiner aufklärerischen Tradition ein neues Selbstbewußtsein entwickeln; es muß eine Leitkultur bilden, die jeder zu akzeptieren hat, der hier leben will.
Wodurch sollte sich diese noch zu entwickelnde Leitkultur von unserem Grundgesetz, bzw. dem Menschenrechten und Menschenpflichten unterscheiden?
Sollte diese noch zu entwickelnde Leitkultur mehr oder weniger umfassen, als diese drei Beispiele?

lawine schrieb:was für ein bescheidenes Diskussionsniveau :(

Eben! Nichtmal Fragen werden beantwortet!

Bauli schrieb:Diese Sendung ist sehr sehenswert, für alle, die die Augen nicht verschließen und wissen wollen wie der Wahhabismus intern agiert.

Ich hoffe diese Sendung wird nochmal extra für Politiker vorgeführt und für fomme Gutmenschen.

Und dir ist bekannt, dass gerade die Wahabiten (Saudi) "die Guten" für uns sind?

@Philipp

Ja, das ist mir bekannt. Ich hatte hin und wieder das Eine oder andere gehört und wollte es nicht so recht glauben. Nach dieser Doku war ich erstmal fassungslos und habe fünf Minuten garnichts mehr gesagt. Das ist eher selten bei mir.

@Bauli
Seltsam nur, dass es da keine "Kulturinkompatibilität gibt, gell? Da hab ich auch schon öfter den Kopf geschüttelt.