Verurteilung wegen Mordes für Raser

The_saint schrieb:Ja, ein Auto ist eine Waffe, es erfüllt alle Anforderungen an eine Waffe und kann auch dasselbe Ergebnis liefern wie eine Waffe.

Ein Auto ist - wenn es bestimmungsgemäß gebraucht wird - keine Waffe. So wie ein Küchenmesser, ein Hammer, ein Stein oder ein Springseil keine Waffen sind - aber als solche missbraucht werden können.

Ein Auto ist aber ein Objekt, dem eine besondere Gefährlichkeit inne wohnt. deswegen gibt es die vielfältigen Regeln, die manche zwar nicht auf sich bezogen wissen wollen, die aber gerade dieser besonderen Gefährlichkeit Rechnung tragen.

The_saint schrieb:Und ja, wenn ein Mensch einen anderen absichtlich tötet, ist es Mord, ganz gleich aus welchem Trieb heraus.

Dieser Definition zufolge ist eine Notwehrhandlung (Überlebenstrieb) ein Mord.

kleinundgrün schrieb:Ein Auto ist - wenn es bestimmungsgemäß gebraucht wird - keine Waffe. So wie ein Küchenmesser, ein Hammer, ein Stein oder ein Springseil keine Waffen sind - aber als solche missbraucht werden können.

Völlig richtig - und?

kleinundgrün schrieb:Ein Auto ist aber ein Objekt, dem eine besondere Gefährlichkeit inne wohnt.

Ja, wie ein Messer, ein Hammer, ein Stein und ein Springseil - und?

kleinundgrün schrieb:Dieser Definition zufolge ist eine Notwehrhandlung (Überlebenstrieb) ein Mord.

Stimmt, aber dieser Mord wird nicht geahndet, da Notwehr.
Und?

kleinundgrün schrieb:Das Risiko hängt letztlich von der erreichten Geschwindigkeit bis zur nächsten Ampel ab. Wenn ich da 100 km/h schaffe, ist das nicht mehr risikoarm. Dazu muss man sich einfach nur den Grund vergegenwärtigen, warum es in Ortschaften generell ein relativ niedriges Tempolimit gibt.

In der Frage, was risikoarm ist und was nicht, werden wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich würde mich selbst als vor- und umsichtigen Fahrer bezeichnen, aber wenn es die Umstände zulassen, fahre auch ich öfters > 100 km/h in der Innenstadt. In meiner Nachbarschaft gibt es z. B. ein circa zwei Kilometer langes Stück schnurgerade, tischebene, auf ihrer gesamten Länge einsehbare Strecke. Links und rechts davon sind nur Wiesen, kein Haus, keine Ein- und Ausfahrten oder Einmündungen, nichts. Dennoch gilt dort Tempo 50, warum auch immer. Ganz ehrlich: Da pfeife ich drauf, zumal in dem Niemandsland links und rechts der Strecke auch nichts ist, wohinter man eine Radarfalle verbergen könnte. 

The_saint schrieb:Völlig richtig - und?

Was meinst Du mit "und"? Du hast behauptet, es sei eine Waffe und das ist es nicht. Ein Objekt, das zum Töten (oder kämpfen allgemein) bestimmt ist, ist eine Waffe. Also z.B. eine Pistole.

The_saint schrieb:Ja, wie ein Messer, ein Hammer, ein Stein und ein Springseil - und?

???

The_saint schrieb:Stimmt, aber dieser Mord wird nicht geahndet, da Notwehr.
Und?

Er wird nicht nur nicht geahndet - es fehlt schon die Rechtswidrigkeit der Tat.

VanDusen schrieb:aber wenn es die Umstände zulassen, fahre auch ich öfters > 100 km/h in der Innenstadt

Dann bist Du kein umsichtiger Fahrer. Denn die Umstände lassen das nie zu, auch wenn Du das fälschlicherweise so einschätzen würdest.
Tempolimits werden ja nicht willkürlich gestreut. Auch wenn das manche Autofahrer gerne anders sehen.

VanDusen schrieb:Dennoch gilt dort Tempo 50, warum auch immer.

Eben, warum auch immer. Du kennst den Grund nicht, möchtest aber dennoch belastbar einschätzen, dass es keinen sachlichen Grund gibt bzw. geben kann.
Wenn Du allerdings die Entscheidungsgründe genau kennst (weil Du z.B. dem Gremium angehörtes, das diese Entscheidung traf), die zu dieser Einschätzung führten, nehme ich das natürlich zurück.

Aber Du hast recht, wir werden da wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Manche sind der Ansicht, dass Regeln für sie nicht gelten, weil sie besser als andere sind, weil die Situation besser im Griff haben, als der "Durchschnittsmensch". Das sind meist auch die Leute, für die Selbstjustiz eine praktikable Lösung ist. Wenn Du mal in Dich hinein hörst, bist Du wahrscheinlich jemand, der die Gerechtigkeit auch in die eigenen Hände nehmen würde - ich würde darauf eine Wette ein gehen (auch wenn ich Dir nur glauben müsste, was Du dazu sagst).
Aber das würde hier wohl zu weit gehen und daher sollten wir es auch dabei belassen.

@kleinundgrün 

Auch wenn das jetzt ein bisschen off-topic wird, möchte ich dich nicht mit dem Eindruck zurücklassen, in meiner Person mit Django zu diskutieren. Den Grund, warum auf meiner Hausrennstrecke Tempo 50 gilt, kenne ich: Vor einigen Jahren wurde auf dieser unbeleuchteten Strecke die Tochter eines Lokalpolitikers tödlich angefahren, während sie nachts ohne Licht mit ihrem Roller unterwegs war. Seitdem herrscht dort Tempo 50, und seitdem häufen sich dort die Unfälle, weil sich geschätzte 30% der Fahrer am Tempo-50-Schild orientieren und geschätzte 70% an den lokalen Gegebenheiten, die dieses Streckenstück als Landstraße kennzeichnen. Tagsüber, bei guter Sicht, trockener Fahrbahn und freier Strecke, werde ich dort auch weiterhin guten Gewissens tüchtig Gas geben, weil ich damit niemanden gefährde, auch mich selbst nicht. Das kann ich sehr wohl beurteilen, du hingegen nicht.

@VanDusen
also erst weißt Du nicht, warum da 50 ausgeschildert ist, dann doch, dann stellst Du auch noch selbst fest, dass jetzt mehr Unfälle passieren, weil einige - so wie Du - sich nicht an die Begrenzung halten. Sehr umsichtig. Genauso, wie in der Stadt 100 zu fahren. Kannst stolz auf Dich sein.......Du Held.

Schnurgerade übersichtliche und breite gleichrangige Straßen werden aufgrund ihrer lokalen Gegebenheit auch regelmässig häufig als Hauptstraßen gesehen!

Wo liegt der Fehler?

Eventuell sollten wir an das Thema denken, das @jimmy82 eigentlich angesprochen hat-

1. Wenn Raser, die einen Menschen getötet haben, juristisch wie Mörder behandelt werden, schafft das nicht einen Anreiz zur Unfallflucht?
2. Steht der Vergewaltiger, der einen Menschen nach dieser Tat umbringt, mit dem o.g. Raser auf einer moralischen Stufe?

Ich meine ja nur- die Diskussion entwickelt sich ja nun ausschließlich in die Richtung des Rasens.

Moralisch stehen die beiden aus meiner Sicht nicht auf derselben moralischen Stufe. Im Ergebnis schon. Beide haben einen Menschen vorsätzlich umgebracht. Für mich spielt dabei keine Rolle, ob der Raser vorhatte, jemanden umzubringen oder nicht. Er hat einzuhaltende Regeln gebrochen und sich und andere damit in Gefahr gebracht. Das ist Vorsatz.

Der Vergewaltiger hat ja im Grunde zwei Taten begangen. Und bereits bei der ersten hat er geplant, einem Menschen Schaden zuzufügen.


Ein Bruch von Regeln beim Raser ist bis zu einem gewissen Grad eine Ordnungswidrigkeit, darüber hinaus eine Straftat, die aber juristisch alleine schon anders bemessen wird als eine Vergewaltigung. 

The_saint schrieb:1. Wenn Raser, die einen Menschen getötet haben, juristisch wie Mörder behandelt werden, schafft das nicht einen Anreiz zur Unfallflucht?

Vermutlich. Allerdings sollte eine erfolgreiche Unfallflucht in solchen Konstellationen einigermaßen schwierig sein. Selbst wenn das Auto noch fahrbereit ist, so ist die Spurenlage in aller Regel doch recht ergiebig. Da ist das Auffinden des Tatwagens eigentlich nur eine Fleiß- und Zeitfrage.
Auf der anderen Seite steht der Umstand, dass solches Verhalten in den einschlägigen Kreisen dann doch nicht mehr als eine Art Kavaliersdelikt durch geht und dass damit ggf. das eine oder andere Rennen in einer solchen exzessiven Weise gar nicht erst statt findet.

The_saint schrieb:2. Steht der Vergewaltiger, der einen Menschen nach dieser Tat umbringt, mit dem o.g. Raser auf einer moralischen Stufe?

Nein. Aber der Mehrfachmörder steht vermutlich auch nicht auf der moralischen Stufe eines Einfachmörders.
Die strafrechtlichen Konsequenzen sind eben nach oben abschließend. Das bedeutet zwingend, dass - nach Überschreiten einer Grenze - die strafrechtliche Behandlung unterschiedlich schwerwiegender Verbrechen identisch ist.

VanDusen schrieb am 08.05.2017:Seitdem herrscht dort Tempo 50, und seitdem häufen sich dort die Unfälle

VanDusen schrieb am 08.05.2017:werde ich dort auch weiterhin guten Gewissens tüchtig Gas geben, weil ich damit niemanden gefährde, auch mich selbst nicht.

Siehst du da keinen Widerspruch zwischen deinen beiden Aussagen?

VanDusen schrieb am 08.05.2017: ich dort auch weiterhin guten Gewissens tüchtig Gas geben,

Charakterlich nicht für das Führen eines Fahrzeuges im Straßenverkehr geeignet.

The_saint schrieb am 09.05.2017:Wenn Raser, die einen Menschen getötet haben, juristisch wie Mörder behandelt werden, schafft das nicht einen Anreiz zur Unfallflucht?
2. Steht der

Ein Grund mehr den Vollpfosten lebenslang oder langjährig hinter Gitter zu bringen

Also ich hab nochmal drüber nachgedacht. Das Hauptproblem ist für mich die subjektive Komponente. Ich glaube dass ein Raser davon ausgeht, dass nichts passiert weil er sich selbst überschätzt. Er denkt er sei so ein guter Fahrer, dass er die hohe Geschwindigkeit beherrschen könne. Das ist vielleicht übersteigertes Ego und sicherlich dumm - es ist aber definitiv kein Tötungsvorsatz vorhanden. Auch kein Eventualvorsatz der Art: "Mir doch egal." Es ist der Glaube dass dabei nichts passiert. Und daher ist es kein Mord. Es wird nur so geurteilt weil die Richter sich nicht in diese Leute reindenken können oder wollen und weil das Volk emotional das so möchte, dass sojemand dann "hängt". Aber das macht es nicht zum Mord. Wenn ein Richter sagt: "1+1=3" dann ist 1+1 immernoch 2. Und wenn ein Raser denkt er packt das schon und es dann doch nicht packt dann hatte er keinen Mordvorsatz. So ist es nunmal ob es uns emotional gefällt oder nicht.

@jimmy82

Das Urteil zum Fall wurde veröffentlicht:
http://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/4001.htm

Aus der Urteilsbegründung:

f. Voluntatives (Wollens-) Element
Bei der von der Kammer vorgenommenen Gesamtschau aller objektiven und subjektiven Tatumstände war auch das voluntative Element des bedingten Tötungsvorsatzes zu bejahen. Die Angeklagten haben sich mit der tödlichen Tatbestandsverwirklichung abgefunden, wissentlich eine große, anschauliche und konkrete Lebensgefahr geschaffen, sich gegenüber der erkannten Möglichkeit des Erfolgseintritts gleichgültig verhalten, waren aufgrund ihrer Motivation bereit, schwerste Folgen in Kauf zu nehmen, wobei sie den Tötungserfolg nicht wünschten und auch kein Tötungsmotiv hatten, sondern dem oben aufgezeigten Handlungsantrieb nachgingen. Hinzu kommt, dass, wie vorstehend ausgeführt, die von ihnen eingehaltene Unfallgeschwindigkeit ein nur fahrlässiges Verhalten geradezu ausschließt und ihr Handeln auch vom Wortgehalt und auf einer möglichen Skala von fahrlässig falschem Verkehrsverhalten nicht mehr erfasst wird. Die Angeklagten konnten im Tatzeitpunkt gerade nicht mehr ernsthaft darauf vertrauen, dass alles gut gehen werde, sondern sie überließen es bei Einfahrt in den Kreuzungsbereich Tauentzienstraße / Nürnberger Straße dem Zufall, ob ein bevorrechtigtes Fahrzeug kreuzen werde und die Insassen den unausweichlichen Zusammenstoß überleben würden. Diese Konsequenzen waren ihnen in diesem Moment egal und gleichgültig; denn jeder von ihnen wollte aus dem Rennen als Sieger hervorgehen. Sie ließen es darauf ankommen und konnten nicht mehr ernstlich darauf vertrauen, ein Unfallgeschehen durch ihre Fahrgeschicklichkeit zu vermeiden, was insbesondere dadurch belegt wird, dass ein Vermeidungsverhalten - ein Lenk- oder Bremsmanöver - nicht mehr vorgenommen wurde und auch objektiv nicht mehr möglich war.

@emz
So gehört es sich auch!

in der Sitzung vom 27. Februar 2017 für R e c h t erkannt:

Die Angeklagten werden wegen Mordes in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung und vorsätzlicher Gefährdung des Straßenverkehrs zu

lebenslangen Freiheitsstrafen

verurteilt.

Ihnen wird die Fahrerlaubnis entzogen. Die dem Angeklagten Hxxxx vom LABO Berlin am 20. Januar 2014 zu Nummer xxxx und dem Angeklagten Nxxxxx von der Bundeshauptstadt Berlin am 17. Juli 2013 zu Nummer xxxxx ausgestellten Führerscheine werden eingezogen.

Die zuständige Verwaltungsbehörde wird angewiesen, beiden Angeklagten lebenslang keine neue Fahrerlaubnis zu erteilen.

Das Gericht hat sich sehr ausführlich (und nachvollziehbar) mit der Abgrenzung von Vorsatz und Fahrlässigkeit und dem Mordmerkmal des "gemeingefährlichen Mittels" auseinander gesetzt.

Den Ausführungen zu den "niedrigen Beweggründen" stimme ich nicht zu, da es in meinen Augen besonders verwerflich ist, nur aus Spaß an einem Autorennen den Tod eines anderen Menschen billigend in Kauf zu nehmen. Im Grunde entspricht das der Situation, wenn man im Rahmen einer sexuellen Nötigung den Tod des Opfers billigend in Kauf nimmt (was regelmäßig ein Mord aus niedrigen Beweggründen ist).

Aber insgesamt sehr gut nachvollziehbar, die Revision wird entgegen meiner vorherigen Prognose schwierig.

Der imho imteressanteste Teil aus dem Urteil der das ganze revisionsfest machen dürfte:

Die jüngere Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs stellt klar, dass Gleichgültigkeit gegenüber der erkannten Möglichkeit des Erfolgseintritts für den dolus eventualis bei Tötungsdelikten genügt. Ferner betont sie die Bedeutung der Größe und Anschaulichkeit der vom Täter wissentlich geschaffenen Lebensgefahr auch für das Willenselement des Vorsatzes. Liegt eine große und anschauliche Todesgefahr vor, so genügt das zur Begründung der Zuschreibung des dolus eventualis. Will das Tatgericht trotz einer solchen Gefahr keinen Vorsatz annehmen, so bedarf dies besonderer Begründung (vgl. Puppe, NStZ 2016, 575 ff).

Aufgrund der Umstände liegt somit der Anscheinsbeweis eines Eventualvorsatzes vor.
Den können die Angeklagten versuchen zu widerlegen.
Hat nicht geklappt -> Lebenslang ist die absolut logische Konsequenz.

Ich vermute, dass es einen Unterschied macht - ob man mal von A nach B schnell kommen will (und dabei noch auf die Strecke achtet und sich zutraut vorsichtig zu fahren - grad wenns vielleicht auf der Autobahn ist und nich viel Verkehr oders so) ...

oder ob man ein Rennen - wo es rein um Spass geht (und einem außer dem Spass und der eigenen Sicherheit alles drumherum egal ist) fährt.

Die im Post über mir zitierte Begründung zielt ja wohl auch so ein bisschein in die Richtung - dass das Gericht annahm, dass es ihm egal war ob Leute dabei sterben konnten. (Und das dann als Vorsatz zählt - bzw. so ähnlich. Wenn ichs richtig verstanden habe.) Dass es rein Rennen war spielte da sicher mit rein, dass man eher glaubte dass ihm andere egal warn.

Das mit eventuell erhöhter Rate an Unfallflucht seh ich nicht so als Problem. Dann haben die halt Unfallflucht noch mit als Straftat dabei, wenn sie geschnappt werden. Wäre nur ein Problem wenn bei sehr vielen krassen Fällen (mit Todesfolge) die Leute nicht geschnappt würden. Aber da sind wir doch in der Regel gut - und es wird ja dann auch ... je stärker die Folge ... heftiger ermittelt.

(Und bei kleineren Sachen wo nur mal zu schnell gefahren wurde und Blechschaden - da wärs nich so schlimm wenn man nach Unfallflucht jemanden nich ermittelt. Da würde sicher auch noch so krass dann gefahndet. Wobei das ja dann sowieso ne andere Sache wär, da derjenige nich wegen Mordes was zu befürchten hätte - nur wegen Sachbeschädigung - neben den andern Straftaten die sonst dadurch schon erfüllt sind.)

Ich denke, dass das Gericht darin falsch liegt, dass sie subjektiv sich der Gefahr bewusst waren, denn es stand ja auch deren eigenes Leben genauso auf dem Spiel und dass sie todesmutig gefahren sind mag objektiv der Fall sein, aber ich denke subjektiv war das aufgrund der Emotionen außerhalb ihrer Wahrnehmung.