Verurteilung wegen Mordes für Raser

kleinundgrün schrieb:Aber lassen wir das, ich schätze mal, die Komplexität ist sehr speziell.

Generationen von Juristen haben sich mit der Abgrenzung von Vorsatz und Fahrlässigkeit beschäftigt.
Mir erschliesst sich einfach nicht warum Raser bei Rasern die Kompexität irgendwie speziell sein sollte.

kleinundgrün schrieb:
Wer mit 170 durch eine Innenstadt fährt und dabei rote Ampeln missachtet und es passiert glücklicherweise nichts, ist ein Arsch und ein Verkehrsrowdy. Aber ist er ein versuchter Mörder?[/quote]

Wenn man ihn kriegt, sollte man ihm deutlich vor Augen führen, dass er gerade verdammtes Glück hatte.
Gerne unorthodox Unfallbilder zeigen (obwohl mir das Gegen die Würde der Opfer geht)

Führerschein wegnehmen, für eine spürbar lange Zeit, Auto wegnehmen, weitere Strafen, wie vorgesehen.

Ein wichtiger Punkt ist natürlich, wie sich der Verkehrsteilnehmer früher verhalten hat.
Ist er schon durch riskantes Fahren, illegale Autorennen aufgefallen?

kleinundgrün schrieb:Aber lassen wir das, ich schätze mal, die Komplexität ist sehr speziell.

Wobei ich dir natürlich irgendwie Recht geben muss:
Wenn Rasern pauschal jeder Tötungsvorsatz abgesprochen wird ,dann ist das selbstredend einfacher als eine Abwägung zu treffen .
Aber es ist die verdammte Aufgabe der Gerichte diese zusätzliche Komplexität auf sich zu nehmen !

threefish schrieb:Mir erschliesst sich einfach nicht warum Raser bei Rasern die Kompexität irgendwie speziell sein sollte.

Das ist sie nicht. Und auch das habe ich nie so gesagt. Und ehrlich gesagt, nervt das langsam. Ich möchte bitte, dass Du sorgfältiger liest und nicht irgend eine Aussage von mir nimmst, die völlig verfremdest und verallgemeinerst und dann auf dieser absurden Interpretation eine Schlussfolgerung bildest. Ich bin wirklich an einer sachlichen Diskussion zu dem Thema interessiert, aber ich erwarte da auch etwas mehr Engagement.

Die Komplexität ist nicht speziell bei "Rasern" speziell, sie ist es in diesem konkreten Fall. Allerdings wird beim Autofahren wird die Problematik besonders deutlich, weil Autofahren - im Gegensatz zum Herumballern oder anderen risikoträchtigen Tätigkeiten - etwas "normales" und sozial akzeptiertes ist. Und weil es nicht wirklich eine belastbare Abgrenzung zum "rasen" gibt.

frauZimt schrieb:Wenn man ihn kriegt, sollte man ihm deutlich vor Augen führen, dass er gerade verdammtes Glück hatte.
Gerne unorthodox Unfallbilder zeigen (obwohl mir das Gegen die Würde der Opfer geht)

Absolut. Aber wäre diese Person, würdest Du sie rechtzeitig schnappen, vergleichbar mit einer Person, die eine Bombe gebaut und versteckt hat, die nur zufällig nicht explodiert ist? Aus dem Bauch heraus würde ich mal raten, dass Du da deutliche Unterschiede sehen würdet, oder?

frauZimt schrieb:Ein wichtiger Punkt ist natürlich, wie sich der Verkehrsteilnehmer früher verhalten hat.
Ist er schon durch riskantes Fahren, illegale Autorennen aufgefallen?

Na ja, nicht für diese Tat. Für die Festlegung des Strafmaßes natürlich, aber nicht für die Frage, ob es versuchter Mord oder fahrlässige Gefährdung des Straßenverkehrs war.

kleinundgrün schrieb:Und weil es nicht wirklich eine belastbare Abgrenzung zum "rasen" gibt.

Auch um diese Unterscheidung wird in den Gerichtssälen gestritten. Es gibt eben Zeichen, die für illegale Autorennen sprechen.

kleinundgrün schrieb:Absolut. Aber wäre diese Person, würdest Du sie rechtzeitig schnappen, vergleichbar mit einer Person, die eine Bombe gebaut und versteckt hat, die nur zufällig nicht explodiert ist? Aus dem Bauch heraus würde ich mal raten, dass Du da deutliche Unterschiede sehen würdet, oder?

Ich würde Teilehmer an illegalen Autorennen nicht mit Bombenlegern vergleichen. (Es sei denn es sind Terroristen). Ich würde die Männer mit einem Täter vergleichen, der mit einer gezogenen Machete durch eine Restaurant rennt. Die Gäste sitzen alle zur Straße, keiner kann ihn sehen. Er kommt von hinten. Wenn ein Gast zufällig aufsteht, schneidet ihm die Machete den Kopf ab. Wer zufällig sitzen bleibt, spürt den Luftzug, behält seinen Kopf.
Für den Machetenmann ist das ein Unterhaltungsspiel. Es gibt ihm einen Kick. Er sagt später, er war sich so sicher, dass er die volle Kontrolle hat. Keiner geht mit der Machete besser um, als er.
Er konnte nicht ahnen dass ein Mann plötzlich aufsteht. Ihm tut das sehr leid.

kleinundgrün schrieb:Na ja, nicht für diese Tat. Für die Festlegung des Strafmaßes natürlich, aber nicht für die Frage, ob es versuchter Mord oder fahrlässige Gefährdung des Straßenverkehrs war.

Ein Angeklagter (egal welcher Tat), der nicht leugnen kann, weil ihm die Tat nachgewiesen wurde, kann als Ersttäter auf Milde hoffen. Er erklärt, dass er in Versuchung kam kann, sich das selbst nicht erklären kann und ihm tut das alles wahnsinnig leid.

wenn er bereits einschlägig vorbelastet ist, muss man konsternieren, dass bei ihm die Einsicht fehlt

kleinundgrün schrieb:ch möchte bitte, dass Du sorgfältiger liest und nicht irgend eine Aussage von mir nimmst, die völlig verfremdest und verallgemeinerst

Ich entschuldige mich aufrichtig dafür das ich die Aussage "es ist nicht so einfach wie es scheint " als "ich sehe ein Problem "
interpretiert habe....

kleinundgrün schrieb:Die Komplexität ist nicht speziell bei "Rasern" speziell, sie ist es in diesem konkreten Fall. Allerdings wird beim Autofahren wird die Problematik besonders deutlich, weil Autofahren - im Gegensatz zum Herumballern oder anderen risikoträchtigen Tätigkeiten - etwas "normales" und sozial akzeptiertes ist. Und weil es nicht wirklich eine belastbare Abgrenzung zum "rasen" gibt.

Das sieht der Gesetzgeber anders:

§ 315d Verbotene Kraftfahrzeugrennen

sich als Kraftfahrzeugführer mit nicht angepasster Geschwindigkeit und grob verkehrswidrig und rücksichtslos fortbewegt, um eine höchstmögliche Geschwindigkeit zu erreichen

Hier ist eine klar definierte Abgrenzung definiert.

Wer dringend zu einem Termin muss und 130 statt 100 fährt fällt ganz sicher nicht drunter.

Wer aber Nachts mit 160 durch Berlin fährt wird kaum argumentieren können das er Hunger hatte und dringend zum Dönermann wollte.
Hier ist klar das die erreichte Geschwindigkeit das Ziel der Fahrt ist.

Eine belastbarere Abgrenzung kann es imho nicht geben.

frauZimt schrieb:Ich würde Teilehmer an illegalen Autorennen nicht mit Bombenlegern vergleichen.

Aber genau das passiert hier. Beide Handlungen werden genau gleich gewertet. Ob ich jetzt eine Bombe baue und diese nur durch Glück niemanden tötet oder ob ich durch die Innenstadt auf eine bestimmte weise rase. Beides ist strafrechtlich ein versuchter Mord.
Das meine ich damit, es ist im Falle des Taterfolges - also wenn tatsächlich jemand stirbt - ziemlich nahe liegend, einen Mord anzunehmen. Aber wenn nichts passiert, erscheint ein versuchter Mord schon eher fern liegend.

frauZimt schrieb:Ein Angeklagter (egal welcher Tat), der nicht leugnen kann, weil ihm die Tat nachgewiesen wurde, kann als Ersttäter auf Milde hoffen.

Ja, das Strafmaß kann das berücksichtigen. Aber es spielt keine Rolle, ob er wegen Mordes oder fahrlässiger Tötung zu verurteilen ist.

threefish schrieb:Ich entschuldige mich aufrichtig dafür das ich die Aussage "es ist nicht so einfach wie es scheint " als "ich sehe ein Problem "
interpretiert habe....

Den Spott kannst Du Dir sparen. Denn schon wieder triffst Du den Inhalt nicht. Geben wir es einfach auf, ich nehme hin, dass Du liest, was Du lesen möchtest. Eine kleine Übung in Stoik.

threefish schrieb:Das sieht der Gesetzgeber anders:

Nein. sieht er nicht. Nirgends eine Legaldefinition von "rasen".
Da wird der Tatbestand definiert, der für "Verbotene Kraftfahrzeugrennen" relevant ist. Man kann sicher das einem "rasen" gleich setzen, aber es ist nicht deckungsgleich.
Und noch was: Diese Norm zeigt eigentlich, dass so ein Verhalten kein versuchter Mord sein soll, sondern eben ein verbotenes Kraftfahrzeugrennen. Hätte es diese Norm damals schon gegeben, hätte das keinerlei Auswirkung auf eine Verurteilung als Mörder haben dürfen. Das Verhalten der beiden war nicht nur etwas, das unter § 315d Abs 5 fällt, sondern weit schlimmer, sie hatten Vorsatz hinsichtlich der Tötung (was bei 315d gerade nicht notwendig ist).

kleinundgrün schrieb:Aber genau das passiert hier. Beide Handlungen werden genau gleich gewertet.

kleinundgrün schrieb:Ob ich jetzt eine Bombe baue und diese nur durch Glück niemanden tötet oder ob ich durch die Innenstadt auf eine bestimmte weise rase. Beides ist strafrechtlich ein versuchter Mord.

Nein, nicht: "durch die Innenstadt auf eine bestimmte weise rase"
Die Frage ist: mit welchem Motiv!

@kleinundgrün
Ich verstehe deine Argumentation, aber ich folge ihr nicht.

Du sagst mit anderen Worten: Wenn ein Terrorist mit einem Lastwagen in eine Menschenmenge rast, will er Tote machen. Wenn niemand getötet wird, weil der Lastwagen von einer Sperre aufgehalten wird, bleibt es immer noch ein Mordversuch.
Das Motiv zu töten war da, das Werkzeug zu töten war da und der Täter hat mit der Tat begonnen. Nicht er hat abgebrochen, ein Sicherheitssystem hat ihn aufgehalten.

Ein Teilnehmer eines illegalen Straßenrennens will nicht töten. Er will sein Ego polieren.
(Motiv)

Ich vermeide solche Antworten grundsätzlich, aber entschuldige, ich komme nicht drum herum:

Wenn ein Mensch den du liebst,- oder du selber- im Vertrauen, die übrigen Verkehrsteilnehmer halten sich an die Regeln, bei grün auf eine Kreuzung fährt und stirbt, weil zwei andere Autofahrer die Straße als Rennstrecke missbrauchen, wärst du mit Sicherheit schwer erschüttert.

Wer auf öffentliche Straßen Rennen fährt, handelt heimtückisch und nimmt den Tod anderer in kauf. Das Urteil ist nachzulesen. Ich stimme dem zu.

Die Verteidigung wird in Revision gehen. Das letzte Wort ist also noch nicht gesprochen.

frauZimt schrieb:Die Frage ist: mit welchem Motiv!

Das Motiv war nicht einen Mord zu begehen, sondern Spaß zu haben (im weitesten Sinne). Wäre das Motiv gewesen, jemanden zu töten, hätten wir hier gar kein Argumentationsproblem.

frauZimt schrieb:Du sagst mit anderen Worten: Wenn ein Terrorist mit einem Lastwagen in eine Menschenmenge rast, will er Tote machen. Wenn niemand getötet wird, weil der Lastwagen von einer Sperre aufgehalten wird, bleibt es immer noch ein Mordversuch.

So ist es.

frauZimt schrieb:Ein Teilnehmer eines illegalen Straßenrennens will nicht töten. Er will sein Ego polieren.
(Motiv)

Genau. Aber das spielt rechtlich zur Festlegung des Tatbestandes keine Rolle. Ob er nun den Tod will oder nur als mögliche Folge seiner Egopolitur billigend in Kauf nimmt, in beiden Fällen ist der Tatbestand der selbe: Versuchte vorsätzliche Tötung. Und das ist intuitiv nicht gerade nahe liegend.

frauZimt schrieb:Wenn ein Mensch den du liebst,- oder du selber- im Vertrauen, die übrigen Verkehrsteilnehmer halten sich an die Regeln, bei grün auf eine Kreuzung fährt und stirbt, weil zwei andere Autofahrer die Straße als Rennstrecke missbrauchen, wärst du mit Sicherheit schwer erschüttert.

Sehr schwer. Und ich verteidige die beiden gar nicht. Sie haben es unter Betrachtung der Gesamtumstände menschlich verdient.
Nur ändert das an der Problematik nichts. Unser Rechtssystem ist eines, das sehr formal ist. "Keine Strafe ohne Gesetz" und der Tatbestand wird nicht am Motiv des Täters fest gemacht, sondern nur an dem, was passiert ist (das Motiv spielt später eine Rolle, aber eben nicht bei der Frage, ob es Vorsatz ist oder nicht).

kleinundgrün schrieb:Das Motiv war nicht einen Mord zu begehen, sondern Spaß zu haben (im weitesten Sinne).

NEIN! Nicht "Spaß" haben.
Jetzt brichst du diese Taten herunter auf das Drehbuch von "Denn sie wissen nicht was sie tun"

Sie wissen eben was sie tun. Sie wollen "die Straße ficken".

frauZimt schrieb:NEIN! Nicht "Spaß" haben.

Na, das wollten sie ja. "Spaß" relativiert doch nicht die Dummheit der Handlung. Wir können das aber auch "Egostreicheln" benennen.

Ich habe einen Fall gefunden mit der Kombination "versuchtes Tötungsdelikt" und "bedingter Vorsatz" :

https://www.sueddeutsche.de/panorama/justiz-bgh-bestaetigt-maskenmann-urteil-1.2941221

Kurz zusammengefasst:Ein Täter möchte eine Person entführen , und schiesst dafür einen Wachmann nieder.
Weder das Gericht noch das BGH hat ein Problem mit einer Verurteilung wegen versuchten Mordes .

Ergo gibt es weder ein praktisches noch ein theoretisches rechtliches Problem mit der Kombination
der zwei Rechtbegriffe "versuchtes Tötungsdelikt" und "bedingter Vorsatz"

kleinundgrün schrieb:frauzimt schrieb:
NEIN! Nicht "Spaß" haben.
Na, das wollten sie ja. "Spaß" relativiert doch nicht die Dummheit der Handlung. Wir können das aber auch "Egostreicheln" benennen.

@kleinundgrün
tut mir leid, aber das sind verschiedene größenordnungen.

Wer eine Party feiert, will Spaß haben. Wer die Musik zu laut aufdreht und eine Anzeige wegen Ruhestörung bekommt , wollte Spaß haben.

wenn zwei nüchterne Männer ein betrunkenes Mädchen packen und aus einem Fenster im 10. Stock halten, können sie sich nicht später mit "Wir wollten Spaß haben" herausreden.
Die Frage, was das sollte, wird spätestens gestellt, nachdem ihnen das Mädchen entglitten ist und starb.

Das hat mit Spaß alles nichts zu tun. Auch wenn die Jungs das bis zum Sturz zum Kringeln fanden. Das mag ihre Ansicht gewesen sei, das Gericht wird darüber nicht lachen können.

frauZimt schrieb:wenn zwei nüchterne Männer ein betrunkenes Mädchen packen und aus einem Fenster im 10. Stock halten, können sie sich nicht später mit "Wir wollten Spaß haben" herausreden.

Ich glaube, wir beide definieren "etwas aus Spaß machen" anders. Du siehst darin eine moralische Komponente, ich nicht. Wir müssen uns halt einigen, worüber wir reden.

Ein Mörder kann aus Spaß morden (ist übrigens ein Mormerkmal (Mordlust)). Natürlich ist die Sache selbst kein bisschen spaßig - aber der Täter selbst empfindet eben Freude.

threefish schrieb:Ergo gibt es weder ein praktisches noch ein theoretisches rechtliches Problem mit der Kombination
der zwei Rechtbegriffe "versuchtes Tötungsdelikt" und "bedingter Vorsatz"

Wer sieht darin ein Problem? Und bevor Du antwortest: ich nicht.

Das Problem besteht in der Abgrenzung des Einzelfalls. Wann ist ein Ergebnis in einer konkreten Situation vorsätzlich herbei geführt und wann fahrlässig.

kleinundgrün schrieb:Das Problem besteht in der Abgrenzung des Einzelfalls. Wann ist ein Ergebnis in einer konkreten Situation vorsätzlich herbei geführt und wann fahrlässig.

Da bin ich ganz bei dir!
Diese Frage kann eben nicht pauschal beantwortet werden ,sondern liegt in den speziellen Details des Falls ,der laufenden
Rechtsprechung und dem Urteilsvermögen der verantwortlichen Richter .

kleinundgrün schrieb:Ich glaube, wir beide definieren "etwas aus Spaß machen" anders. Du siehst darin eine moralische Komponente, ich nicht. Wir müssen uns halt einigen, worüber wir reden.

Sie können ja versuchen, das Gericht zum Lachen zu bringen.

kleinundgrün schrieb:Ein Mörder kann aus Spaß morden (ist übrigens ein Mormerkmal (Mordlust)). Natürlich ist die Sache selbst kein bisschen spaßig - aber der Täter selbst empfindet eben Freude.

Jetzt machst du aber eine neue Spaßkategorie auf....

@frauZimt
Wie gesagt, Du betrachtest bei "Spaß haben" die Situation für alle Beteiligten. Ein Clown tritt auf und tut aber niemandem etwas. Das ist legitim aber nicht die einzig mögliche Auslegung.

Du kannst einfach auch nur die Motivation eines Beteiligten betrachten und aus dessen Sicht ist es Spaß, auch wenn andere diese Ansicht nicht teilen.
Aber gut, ich denke, wir beide haben verstanden, was wir meinen.

kleinundgrün schrieb:Aber gut, ich denke, wir beide haben verstanden, was wir meinen.

wir müssen nicht einer meinung sein.

dass ein täter "Spaß" haben wollte, entlastet ihn nicht. Du hast ja selbst ein Beispiel gebracht.

Wenn die Autorennen nur ein Spaß wären, würden die Fahrer nicht bis zum Äussersten gehen. Es geht nicht nur um den Spaß, schnell zu fahren. Es steckt eine ganze Menge an Ehrgeiz (unbedingt gewinnen wollen) dahinter.

frauZimt schrieb:dass ein täter "Spaß" haben wollte, entlastet ihn nicht. Du hast ja selbst ein Beispiel gebracht.

Kann im Gegenteil sogar ein Mordmerkmal sein !