Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

@paranomal
das wurde doch schon dargelegt. Und es werden sehr wohl die Stereotype angeprangert, mit Begründung die nicht auf kultureller Aneignung beruhen. Muss man eben auch lesen.

grottenolm schrieb:Wieso wegfallen? Wird das von den Initiativen gefordert? Ich verstehe es so, dass Rassismus (ebenso der von dir erwähnte Sexismus, auf den ich nicht weiter eingehe, da OT) aufgezeigt werden soll um zu sensibilisieren. Ich verstehe es als Appell an alle am Karneval teilnehmenden Menschen, eine bewusste Entscheidungen bei der Kostumwahl zu treffen. Was ist daran falsch, auf Gefühle derer Rücksicht zu nehmen, die man stereotypisch darstellt bzw. Rücksichtnahme zu fordern?

Gefühle bzw. Sensibilisierung hat es also "nur" für stereotype Verkleidungen zu geben?
Ich finde es daher nicht OT, wenn ich Karneval in Rio oder Loveparade in diesem Zusammenhang erwähnt habe u. das heißt beileibe nicht, das ich was dagegen hätte, aber wenn man von Sensibilsierung bzw. Befindlichkeiten spricht, geht das ja weiter u. man könnte sich daran ebenso "aufhängen".

grottenolm schrieb:Es findet (glücklicherweise) nicht jeder toll, auf Gefühle anderer zu schei**en.

Finde ich auch nicht toll, aber wie schon gesagt, Gefühle anderer Menschen sind ja nicht nur auf spezielle Verkleidungen bezogen u. ich kann mir einfach nicht vorstellen, das sich durch das Tragen jemand beleidigt fühlen könnte.

Tussinelda schrieb:Und es werden sehr wohl die Stereotype angeprangert, mit Begründung die nicht auf kultureller Aneignung beruhen.

Wenn ich diese dann aber selber reproduzieren, indem ich so tue als sei das Stereotyp (in Form eines Kostüms) authentische Kultur, dann ist der Sache gar nicht geholfen und man öffnet solchen absurden Lederhosen-Diskussionen Tür und Tor.

paranomal schrieb:Wenn ich diese dann aber selber reproduzieren, indem ich so tue als sei das Stereotyp (in Form eines Kostüms) authentische Kultur, dann ist der Sache gar nicht geholfen und man öffnet solchen absurden Lederhosen-Diskussionen Tür und Tor.

wo geschieht das denn, bzw. gib doch bitte mal ein Beispiel, was Du genau meinst.

Tussinelda schrieb:wo geschieht das denn, bzw. gib doch bitte mal ein Beispiel, was Du genau meinst.

Die gängigen Indianerkostüme haben mit der tatsächlichen Kleidung von nordamerikanischen Ureinwohnern rein gar nix oder nur sehr wenig zu tun (einfach auch, weil einzelne Stämme ganz unterschiedliche Techniken zur Herstellung pflegten, die klimatischen Bedingungen sich massiv unterschieden, etc.). Es ist also durchaus vernünftig das Kostüm aufgrund seiner stereotypen Darstellung zu kritisieren. Wenn ich nun aber behaupte, mit dem Tragen des Kostüms geht eine kulturelle Aneignung einher, dann reproduzieren ich ja die Vorstellung, dass ein solches Kostüm tatsächlich irgendwas mit einem nordamerikanischen Ureinwohner zu tun hat. Diese "Feststellung" hat also keinen emanzipativen Mehrwert.

paranomal schrieb:Wenn ich nun aber behaupte, mit dem Tragen des Kostüms geht eine kulturelle Aneignung einher, dann reproduzieren ich ja die Vorstellung, dass ein solches Kostüm tatsächlich irgendwas mit einem nordamerikanischen Ureinwohner zu tun hat. Diese "Feststellung" hat also keinen emanzipativen Mehrwert.

das sind aber 2 verschiedene Dinge. Und das differenziere ich auch, nur manche können eben nicht differenzieren. Weshalb sich hier immer das Eine mit dem anderen vermischt. Ich habe schon ausführlichst erklärt, was kulturelle Aneignung ist. Hier und auch hier
"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus" (Seite 17) (Beitrag von wichtelprinz)

Tussinelda schrieb:Ich habe schon ausführlichst erklärt, was kulturelle Aneignung ist. Hier und auch hier

Ich kenne den Beitrag noch und mir ist schon klar, dass es dabei um die Verwertung von Kultur geht. Allein die Idee, dass Kultur jemandem aufgrund seiner Herkunft "gehört" ist jedoch mehr als nur fragwürdig. Zudem (wie du ja selbst hier sehen kannst) bringt man sich mit dem Konzept einer Kritik von kultureller Aneignung ständig in Erklärungsnot darüber, in welchen Konstellation es denn nun tatsächlich eine Aneignung ist, bzw. wem denn die Kultur des Kapitalismus eigentlich "gehört" , der die "fremde" Kultur "ausbeutet".

Woher wollen die Native Americans denn eigentlich wissen, dass das Karnevalskostüm genau deren Stamm imitieren will?

Es gab ja nicht "den" Indianer, sondern unzählige unterschiedliche Stämme (die mitunter auch Krieg gegeneinander geführt haben).

Anbei mal eine Liste, zur Ansicht, wie viele unterschiedliche Gruppen es da gab:
Wikipedia: Liste nordamerikanischer Indianerstämme

Jede diese Stämme war unterschiedlich, was Aussehen/Kleidung/Lebensweise angeht. Im Grunde müssten sich bestimmte Indianerstämme auch von jedem Punker mit Irokesenschnitt beleidigt fühlen.

paranomal schrieb:Allein die Idee, dass Kultur jemandem aufgrund seiner Herkunft "gehört" ist jedoch mehr als nur fragwürdig.

Das habe ich auch schon angemerkt...aber da greift das Konzept von Schwarz und Weiß....:

Abahatschi schrieb am 01.02.2020:Wem gehört Kultur und wer darf die Kultur nutzen?
Ich sage: Kultur gehört allen Menschen und alle Menschen dürfen es nutzen. Alles andere schafft Gräben.

Abahatschi schrieb:Das habe ich auch schon angemerkt...aber da greift das Konzept von Schwarz und Weiß....:

Das Ding ist ja, dass es bei dieser Form der Kritik nicht um das Anprangern von tatsächlicher Diskriminierung geht, sondern darum, Identitätskonzepte vor dem Zugriff durch Leute zu schützen, die darauf angeblich mein Anrecht haben. Lustigerweise ist das Konzept der kulturellen Identität gar keines der betroffenen Ethnien, sondern eines der europäischen Ideengeschichte.

paranomal schrieb:Allein die Idee, dass Kultur jemandem aufgrund seiner Herkunft "gehört" ist jedoch mehr als nur fragwürdig. Zudem (wie du ja selbst hier sehen kannst) bringt man sich mit dem Konzept einer Kritik von kultureller Aneignung ständig in Erklärungsnot darüber, in welchen Konstellation es denn nun tatsächlich eine Aneignung ist, bzw. wem denn die Kultur des Kapitalismus eigentlich "gehört" , der die "fremde" Kultur "ausbeutet".

es geht nicht darum, wem sie gehört, sondern darum, dass die einen darunter leiden müssen, wenn sie ihre Traditionen, ihre Kultur leben und andere davon profitieren, dass sie die Traditionen und Kultur verschachern.

Aber die Klischeeindinaer sind doch eben gar kein Kulturgut der echten Indianer...


Anbei ist das wie gesagt fragwürdig ob man einen "Besitz" an der eigenen Kultur anmelden kann aufgrund der Herkunft...

Tussinelda schrieb:es geht nicht darum, wem sie gehört, sondern darum, dass die einen darunter leiden müssen, wenn sie ihre Traditionen, ihre Kultur leben und andere davon profitieren, dass sie die Traditionen und Kultur verschachern.

1. Sehe ich nicht, wo das nun konkretes Leiden hervorruft und 2. Adressierst du damit ja diejenigen, die Kostüme verkaufen und nicht deren Träger. Denn diese bereichern sich ja nicht, sondern können höchstens ein "Boykottverhalten" an den Tag legen um diese "Ausbeutung" nicht zu unterstützen. 3. Steht halt die Prämisse im Raum, dass es so etwas wie deine und meine Kultur überhaupt geben kann.

Die Frage, ob ich mich als Skandinavier von metsaufenden Typen in Wikingerkostümen mit nicht korrekten Hörnern auf dem Helm beleidigt fühlen darf, wird nicht beantwortet. Immer nur die Indianer 🤔

Und jetzt geht plötzlich um das Geld was man mit den Kostümen verdient.
Ich möchte dabei darauf hinweisen dass die maximale Patent Laufzeit (Schutzdauer) 20J beträgt, danach gehört es der Allgemeinheit.
Man hat danach keine Ansprüche mehr, weder als Urheber noch als Kultur.

Abahatschi schrieb:Und jetzt geht plötzlich um das Geld was man mit den Kostümen verdient.

nein, nicht plötzlich, nur wenn es um kulturelle Aneignung geht ist das auch ein Aspekt.
Um Patente geht es aber gar nicht.....aber immerhin, was gepostet....

Ah, ich verstehe -> das Beledigt sein kommt weil man kein Geld bekommt wenn einer so ein Kostüm kauft oder mietet.
Das wäre dann aber einmalig wenn einige Kulturen Ansprüche am Gewinn mit Kleidungsstücken stellt ohne die geltenden Patent und Urheberrechte sowie Pflichten zu beachten.

@Abahatschi
Dann dürfen nur noch echte Indianer Indianerschmuck oder Kostüme herstellen. Das ist dann wie bei Kölsch oder Thüringer Bratwurst. Und Wikingerhelme gibt es nur noch aus Skandinavien....🙄🙄🙄

@Abahatschi
Du missverstehst es, es wäre dann keine kulturelle Aneignung, wenn man die Menschen, deren Kultur/Symbole/Rituale benutz werden, einbeziehen würde, zum Beispiel auch am Gewinn aber auch generell

abberline schrieb:Dann dürfen nur noch echte Indianer Indianerschmuck oder Kostüme herstellen. Das ist dann wie bei Kölsch oder Thüringer Bratwurst. Und Wikingerhelme gibt es nur noch aus Skandinavien...

Aber um das Kulturgut des Indianerschmucks und der Indianerkleidung zu schützen, dürften diese selbst bei Eigenherstellung hier von keinem Menschen verwendet werden, das wäre wohl dann wieder ein Problem der kulturellen Aneignung.
In den 70/80ern waren auch Batik-Klamotten sehr beliebt. Batik ist jedoch keine Textilgestaltung aus dem europäischen Raum, mehr aus dem asiatisch/indischen Raum. War dies dann auch kulturelle Aneignung?

Und wenn wir Reis, Pizza, Kartoffeln, Tomaten verzehren, das waren nicht wirklich heimische Nahrungsprodukte in der Vergangenheit.
Werden jedoch hier reichlich genutzt. Fällt dies auch unter (Nahrungs)kulturelle Aneignung?

Edit: Wenn sich Migranten locker in unsere Gemeinwesen integrieren, unsere Gebräuche wie Ostern, Oktoberfest, Karneval übernehmen,
gilt dies auch als kulturelle Aneignung?