Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

insideman schrieb:

Warum sollte ich nun "Männergruppen optisch aus ABCDE..........XYZ" alle kontrollieren um mein Ziel, 2015 zu verhindern, zu erreichen?


Die einzige Antwort: Um RP zu vermeiden.

Nachteil: Es könnte eine Diskriminierungsdebatte entbrennen, weil auch der 90 jährige Opa in Krachledernen scheinbar mit Kriminalität in Verbindung gebracht würde... je nach Auslegung also ebenso diskriminierend. Ähnlich der Auslegung des RP in Köln.

Nein, weil Optik der falsche Grund ist und uns das Binsenweisheitlexikon verrät, dass aus Falschem Beliebiges folgt.

Verhalten - ja
Handlung - ja
Optik - nein

Auch das ist übrigens sehr schön in der gestern angesprochenen PKS zu entnehmen. Zwischen den Gruppen männliche deutsche und nichtdeutsche Tatverdächtige >18J gibt es keine allzu großen Unterschiede.(64,5% zu 68,6% - das ist durchaus mit Selektionsfehler zu erklären). "Optikfahndung" ist daher ineffizient und verstärkt letzten Endes nur den Selektionsfehler - führt aber nicht zwangsläufig zu höherer Erfolgsquote.

Nun war in Köln aber, nach allem was ich aufgesogen habe, nicht die Optik der ausschlaggebende Punkt sondern eine erneut große Zahl (mutmaßlich) nordafrikanischer Herkunft, die zudem (laut Polizei) nahezu zeitgleich am Hauptbahnhof angekommen sein sollen durch "gewissen Grundaggressivität" (Pol) [ein WDR Mensch soll von "gewaltgeilen Männerhorden" gesprochen haben] auffielen.
Zu der (zu anfangs nur mutmaßlichen) Herkunft kam also noch ein auffälliges Verhalten hinzu. Und Letzteres ist unabhängig von der "Optik" der ausschlaggebende Punkt und Legitimation für die Maßnahme.

@wuec
Kannst du die zwei Zahlen mal verlinken bzw. erläutern?

wuec schrieb:Zwischen den Gruppen männliche deutsche und nichtdeutsche Tatverdächtige >18J gibt es keine allzu großen Unterschiede.(64,5% zu 68,6% - das ist durchaus mit Selektionsfehler zu erklären).

@vincent
Ja, aber nicht jetzt, weil unsmartphone. Die PKS hat broderchorge gestern abend verlinkt (du warst da, glaub ich). Die Zusammenfassung steht ganz am Ende.

Welche Erläuterung vermisst du?

Ich verstehe das Problem dabei grundsätzlich nicht.
Die Aufgabe der Polizei ist es, alles Mögliche zu tun, um Straftaten zu verhindern. Wenn die Erfahrung aus 2015 dazu führt, dass RP notwendig ist, so what? Wem tut denn eine oder zwei oder auch mehrere Kontrollen weh?

@wuec
Die Zahlen beziehen sich doch jeweils auf die Tatverdächtigen, also den deutschen Tatverdächtigen 64,5% über 18 Jahren und den Nichtdeutschen 68,6% über 18 Jahren an den jeweiligen gesamten deutschen und nicht deutschen Tatverdächtigen.
Nur dann ergibt der Einwand wenig Sinn, weil die Zahl der Deutschen über 18 natürlich eine viel höhere als die der nicht Deutschen über 18 ist.

@vincent
Wie? Du meinst die absoluten Zahlen?
Ja, da ist die der Deutschen deutlich höher als die der Nichtdeutschen. Auskunft darüber, welche Gruppe potentiell mehr Tv enthält, gibt uns der rel Anteil und da scheinen sich die Gruppen einander nicht viel zu geben.
Oder meintest du was anders? Versteh grad nicht ganz.

CurtisNewton schrieb:Ich verstehe das Problem dabei grundsätzlich nicht.

Zumal unspezifische & unscharfe Kontrollen oder Datensammlungen im Allgemeinen so gut wie gar nichts bringen. So ein ineffizientes System ist überhaupt nicht umsetzbar und weltfremd.

@wuec
Moment mal, also entweder stehe ich auf dem Schlauch.. oder:
Wir reden hier doch von RP. Also deswegen die Unterscheidung zwischen deutschen und nicht deutschen Tatverdächtigen. Was bringt es uns, wenn wir die relativen Zahlen innerhalb der Tatverdächtigen unter den Nicht Deutschen haben und wissen, dass über 18 Jährige 6x,x% aller nicht Deutschen Tatverdächtigen stellen, ohne einen relativen Vergleich der deutschen zu den nicht Deutschen Tatverdächtigen zu ziehen.
Anders formuliert, wir wissen jetzt nur, dass bei beiden Gruppen zu grob 65-68% über 18 Jährige Tatverdächtige sind.

P.s. Jeweils Männer.. hab ich jetzt ganz vergessen immer anzugeben.

Irgendwelche allgemeinen Statistiken wer wie oft straffällig wird, hat nichts damit zu tun, ob bei dem speziellen Fall um den es hier geht, RP Sinn gemacht hat oder somit berechtigt war.

@insideman

insideman schrieb:RP Sinn gemacht hat oder somit berechtigt war.

Meines erachtens hat das sehr wenig miteinander zu tun in einem Rechtsstaat. Denn was Sinn macht wird nicht zwangsweise berechtigt nur weils sinn macht. Folter würde zB Sinn machen wenn man ein Menschenleben damit retten könnte, ist aber verboten auch wenns sinn machen würde. Ich kanns einfach nur immer wieder betonen bei Dir, Utilitarismus ist nicht zwingend das System in dem wir leben.

wichtelprinz schrieb: Denn was Sinn macht wird nicht zwangsweise berechtigt nur weils sinn macht.

Das somit ist ein Überbleibsel und sollte da nicht mehr stehen. Daher auch das "oder".

Aber berechtigt kann man so nicht pauschal sagen. Man muss wohl auch die Alternative sehen. Was wäre ohne dem Vorgehen passiert?

Gab es zu dem Zeitpunkt andere Lösungen ohne RP und die den selben Erfolg garantieren?

Klar ist, sexueller Missbrauch ist schlimmer als dass man an einem Abend durch RP auch unschuldige Menschen kontrolliert!

Wir sprechen noch immer von lediglicher Kontrolle, nicht von Bestrafung.

Hab auch das Gefühl, dass wir beide gerade gewaltig schlauchen. Versteh dich nämlich wieder nicht so richtig.

vincent schrieb:Anders formuliert, wir wissen jetzt nur, dass bei beiden Gruppen zu grob 65-68% über 18 Jährige Tatverdächtige sind.

Ja, das war mein Punkt.
Deshalb sagte ich
- der Unterschied ist nicht allzu groß und durchaus mit Selektions-/Verzerreffekten zu erklären
- es sei falsch, die Pol-arbeit aufgrund dieser Grundlage "nach optischen Kriterien" (gemeint: Herkunft) auszurichten.

Oder anders: bei gleicher Anzahl D (deutsch aussehenden?*) und Nichtdeutscher treffen wir rein stat in etwa die gleiche Zahl an Tv an. Insofern gibt es keinen Grund für "optical profiling".
Allgemein zu RP gesprochen.

In Köln verhielt sich das mMn anders, wie ich schon schrieb. Weil da auffälliges Verhalten vorlag (vorgelegenen haben soll)

Rest müssen wir leider auf später verschieben, ist mir auf handy zu stressig

*ohnehin Blödsinn, weil die PKS auch Migranten als Deutsche ausweist und nicht nach deutsch- und undeutschaussehenden unterscheidet

@insideman
Es ist generell rechtlich ein Problem, Verbrechen zu verhindern bevor sie passieren, ohne die Unschuldsvermutung zu tangieren.

@insideman
Wurde schon zig mal erläutert... Wenn die Polizei Gruppen von Jungen Männer kontrolliert die auffallen brauchts kein RP, brauchts kein Nafri und schon wäre die Sache erledigt.

Und insideman, Terroranschläge sind auch schlommer als Kontrollen also könnte man mit dieser Begründung die ganze Privatphäre der Bürger kübeln und alle abhorchen.

Ich sehe das Problem nicht,

Es gibt 2 Teile, in die sich die Sache einteilen lässt:
(1) Die Kontrollmethoden an sich
(2) Der erzielte Effekt.

Mit (2) sind wir ja alle einverstanden, mit (1) nicht, da RP als Selektionsmethode.

Man hätte das gleiche Ziel (2) auch erreicht, indem man alle aggressiv Auftretenden nicht hereingelassen hätte und den Rest sehr wohl, unabhängig von der Hautfarbe.

Schließlich waen weit über 1000 Polizisten da, d.h. auf jeden "Feiernden" entfiel 1 Polizist zur Bewachung.

Der größte Teil der Polizei hätte also den Domplatz, wo gefeiert werden sollte, bestens im Auge gehabt und wären bei ersten Anzeichen von Ausschreitungen sofort eingeschtritten. Das hätte unterm Strich zum gleichen Ergebniss geführt, es wären aber keine Unschuldige daran gehindert worden, an der feier teilzunehmen und die Polizei hätte sich nicht des RP-Verdachts ausgesetzt.

@wuec
Ne, du machst da irgendwo einen Fehler, bin ich mir zu 99,9% sicher. :D
Können das ja dann auf irgendwann verschieben..

@insideman

insideman schrieb:bei dem speziellen Fall um den es hier geht, RP Sinn gemacht hat oder somit berechtigt war.

Da nichts passiert ist, ist das wohl hauptsächlich eine Glaubensfrage.

@CurtisNewton
Es ist nichts passiert weil die Polizei genau richtig gehandelt hat.
Ansonsten wäre genau das gleiche abgelaufen wie im Jahr davor.

@G.Kelly

ganz meine Meinung! Glaub ich zumindest ;)

wichtelprinz schrieb:Wurde schon zig mal erläutert... Wenn die Polizei Gruppen von Jungen Männer kontrolliert die auffallen brauchts kein RP, brauchts kein Nafri und schon wäre die Sache erledigt.

Zig mal erläutert von irgendwelchen Pappnasen in einem Forum. Toll. Wofür gibt es eigentlich noch ausgebildete Polizei?

CurtisNewton schrieb:Da nichts passiert ist, ist das wohl hauptsächlich eine Glaubensfrage.

Das ist wohl gar nicht so falsch formuliert. Denn auch wenn wir nun von 1000 identifizierten Tätern die aussortiert sind sprechen würden ( also nur mal angenommen), wäre es ja auch nur ein "Glauben", dass man etwas verhindert hätte.

Wer 2015 eine Frau missbraucht hat, muss das ja nicht auch 2016 tun.