Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Sorry, das ist einfach nur bullshit.

Nein. Du kannst es nur nicht verstehen.

Groucho schrieb:Jeder weiß, dass N**** ein rassistisches Wort ist.

Nein. Das ist bloß eine unbelegte Behauptung.

Groucho schrieb:Ich habe keine Ahnung, warum man das immer neu verhandeln sollte.

Weil es offenbar nicht klar ist, dass sowas nicht verabsolutierbar ist, und immer im Kontext bewertet werden sollte, wenn man richtig kommunizieren will.

Groucho schrieb:Ich frage doch auch nicht in irgendeiner Runde "Irgendwer ein Problem damit, wenn ich ihn Arschloch nenne?"

Warum nicht, wenn die Situation das einfach vorgibt, dass man es mir Arschlöchern zu tun hat?

Davon ab sind die Worte nicht vergleichbar und auch nicht per se beleidigend.

Groucho schrieb:Doch natürlich. Wenn man das Wort einfach nicht benutzt, gibt es überhaupt keine Probleme. Niemand wird dir das ankreiden.

Es gibt auch nicht zwingend Probleme, wenn man es benutzt. Ist eine Frage der richtigen Kommunikation.

Groucho schrieb:Ja, ist klar, nur in der PC Bubble ist N**** oder N***** ein rassistisches Wort, alle anderen diskutieren erstmal eine halbe Stunde über den Gebrauch und entscheiden sich meist dafür.

Strohmann. Niemand hat behauptet, dass alle anderen erstmal lange diskutieren würden, und sich meist dafür entscheiden.
Nicht mal implizit. Das ist eine freie Erfindung von dir, um irgendeinen Unsinn zu unterstellen.

Hier noch mal die Definition von Strohmann:

Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

Quelle: Wikipedia: Strohmann-Argument

Es ist viel mehr situationsabhängig, wie und wo man sowas verhandeln könnte, wenn sich Leute nicht sicher sind.

Groucho schrieb:Ein Unsinn den du hier schreibst.....

Nein. Du schreibst hier nachgewiesen Unsinn. Siehe oben der Strohmann.

peekaboo schrieb:Frag doch mal in die Runde, ob jemand ein Problem damit, wenn du irgendjemanden einen "Rassist" oder "Nazi" nennst!

Wo bitte sollte das ein Problem sein, wenn sich situationsbedingt der Eindruck erhärtet, dass man es mit Rassisten oder Nazis zu tun hat? Viele aus dieser Gruppe sind sogar ganz stolz auf ihre vermeintliche ethnische Überlegenheit, und tragen solche Bezeichnungen wie Nazi als Orden vor sich her.
Sieht man doch ganz deutlich, dass sich zB Neonazis gerne immer noch mit Reichssymbolen schmücken.

Apache205 schrieb:Die Grünen müssen mal nachdenken sonst macht man es den Flüchtlingen noch schwerer Deutsch zu lernen.

Toller Spruch um AfDler zum Gendern zu bringen. :D

navi12.0 schrieb:Niemand hat behauptet, dass alle anderen erstmal lange diskutieren würden, und sich meist dafür entscheiden.

Naja, du hast geschrieben, dass du das so machst, ich dachte, das sollte allgemeingültig sein.

navi12.0 schrieb:Warum nicht, wenn die Situation das einfach vorgibt, dass man es mir Arschlöchern zu tun hat?

Wenn man bedenkt, dass die Arschlochfrage eine Analogie ist, frage ich mich, ob du wirklich noch weißt, was du schreibst.

Analog dazu: "Klar, wenn es die Situation vorgibt, dass man es mit N****** zu tun hat, dann fragt man eben, ob man sie so nennen kann"

navi12.0 schrieb:Es ist viel mehr situationsabhängig, wie und wo man sowas verhandeln könnte, wenn sich Leute nicht sicher sind.

Völlig unabhängig von jedweder Situation ist der Nicht-Gebrauch des Wortes.
Du wirst nie Probleme bekommen, wenn du es nicht benutzt.
Warum zum Henker, willst du es also unbedingt benutzen?

1.21Gigawatt schrieb:Wie gesagt, die Intentionen sind nicht entscheiden. Rassismen werden über Praxis reproduziert, nicht zwangsläufig über Intentionalität.

sehe ich nicht so, wenn ich mir dieses Beispiel z.B. ansehe (und ich glaube ihm das):

EinElch schrieb:Aber, ich erwähnte es mal, hat mein Bruder einen schwarzen Freund. Und die kennen sich ewig, der wohnte ne Zeit bei ihm, und so weiter.Das ist "sein Neger", was eben u.A. daraus erwuchs, dass die von Nazis angepöbelt wurden ala: "Is er dein Ni**er oder was?"
Und da haben sie wohl mal gesagt "Klar ist er mein Neger und nun lass mein Eigentum in Ruhe"
Heute sind die 15 Jahre älter, dieser Spitzname ist geblieben.Meine Mutter, die Reik, so heißt er bürgerlich, innig liebt, nennt ihn manchmal auch ihr "Negerkind".
Das läuft unter den dreien so, dass kann man als Außenstehender dann schon mal komisch finden und nachfragen.
...
Und da kann es auch passieren, dass da jemand in der Runde beim Saufen mal sagt "Frag doch deinen Neger" wenn mein Bruder mal wieder seine Hose verlegt hat. Das ist dann in dem Moment nicht okay, kann aber aus der Situation erwachsen, wenn das Wort scheinbar in einer lockeren Atmosphäre normalisiert scheint

ja, das wirkt auf Außenstehende befremdlich, aber kann man das auch als rassistisch ansehen @1.21Gigawatt ?

1.21Gigawatt schrieb:Wer die Worte weiterhin gebraucht nachdem er darauf hingewiesen wurde, dass sie rassistisch sind, scheint damit einverstanden zu sein andere rassistisch zu beleidigen.
Und dann ist man nunmal Rassist.

Es ist, wie das obige Beispiel zeigt, eben nicht in jedem Falle eine Beleidigung oder rassistisch gemeint.
Und somit kann so jemand nicht zwangsläufig ein Rassist sein, nur weil es innerhalb einer Gruppe sozusagen einen Runnig-Gag gibt.

EinElch schrieb:Aber, ich erwähnte es mal, hat mein Bruder einen schwarzen Freund. Und die kennen sich ewig, der wohnte ne Zeit bei ihm, und so weiter.
Das ist "sein Neger", was eben u.A. daraus erwuchs, dass die von Nazis angepöbelt wurden ala: "Is er dein Ni**er oder was?"
Und da haben sie wohl mal gesagt "Klar ist er mein Neger und nun lass mein Eigentum in Ruhe"

das ist nur eine Anekdote, was soll die hier bringen? Ganz davon abgesehen, dass dies wohl die dümmste Reaktion ist, die man haben kann, wenn man auf Nazis trifft und die einen Schwarzen Menschen Ni**er nennen.
Außerdem haben wohl kaum "die" das gesagt, sondern Dein Bruder.

EinElch schrieb:Heute sind die 15 Jahre älter, dieser Spitzname ist geblieben.

das ist kein Spitzname.

EinElch schrieb:Meine Mutter, die Reik, so heißt er bürgerlich, innig liebt, nennt ihn manchmal auch ihr "Negerkind". Das läuft unter den dreien so, dass kann man als Außenstehender dann schon mal komisch finden und nachfragen.

komisch? Eher total bescheuert.

EinElch schrieb:Und da kann es auch passieren, dass da jemand in der Runde beim Saufen mal sagt "Frag doch deinen Neger" wenn mein Bruder mal wieder seine Hose verlegt hat. Das ist dann in dem Moment nicht okay, kann aber aus der Situation erwachsen, wenn das Wort scheinbar in einer lockeren Atmosphäre normalisiert scheint.

tja, da siehste, was man davon hat, wenn man seine Freunde als N**er betitelt. Das ist übrigns nicht nur in dem Moment nicht ok, sondern wirft bei mir Fragen auf, was man für Saufkumpane hat und warum man diese Bezeichnung überhaupt verwendet und das dann auch noch ausserhalb der innersten Bubble.

navi12.0 schrieb:Nein. Das ist bloß eine unbelegte Behauptung.

geht das schon wieder los? Es ist ermüdend.

Optimist schrieb:ja, das wirkt auf Außenstehende befremdlich, aber kann man das auch als rassistisch ansehen

natürlich, da wird das Wort ja explizit - gegenüber den Nazis, als Bezeichnung für eine Schwarze Person - rassistisch benutzt, sogar mit dem Hinweis auf Eigentum. Rassistischer gehts kaum.
Es bleibt ein rassistisches Wort, auch wenn der Schwarze Freund dies angeblich alles total ok findet.

Groucho schrieb:Naja, du hast geschrieben, dass du das so machst, ich dachte, das sollte allgemeingültig sein.

Nein, das hab ich nicht geschrieben. Das was ich schreibe, und das was du da rein interpretierst, ist nur selten deckungsgleich.

Groucho schrieb:Wenn man bedenkt, dass die Arschlochfrage eine Analogie ist, frage ich mich, ob du wirklich noch weißt, was du schreibst.

Es ist weder eine passende Analogie, noch musst du dich das bei mir fragen, weil es dafür keine ernstzunehmenden Gründe gibt. Frag dich besser, wer diese deine Interpretationen meiner Denke ernst nehmen soll.

Arschlochfrage, echt jetzt? Wo bitte hab ich je den Eindruck erweckt, ich würde Menschen mit Absicht beleidigen wollen? Es geht um strittige Fälle, in denen man nicht gleich wissen kann, wie das der Gegenüber gemeint haben kann, wenn er das Wort Neger benutzt.

Wie bei den Alten, die darauf konditioniert sind es neutral zu benutzen, wie bei vielen Ausländern, besonders denen aus den romanischen Sprachgebieten, die das für gängige Umgangssprache halten können, weil es in ihren Muttersprachen mit Schwarz assoziiert werden kann, wie bei dem Ort Neger oder auch bei der Negerhütte, die keineswegs rassistisch gemeint sind, und folglich auch nicht so bezeichnet werden brauchen.

Hier sollte einfach nachgehackt werden, wenn man das nicht vorverurteilen will, und als rassistisch stigmatisieren.

Groucho schrieb:Analog dazu: "Klar, wenn es die Situation vorgibt, dass man es mit N****** zu tun hat, dann fragt man eben, ob man sie so nennen kann"

Das ist nicht analog zu dem was ich geschrieben hatte, sondern einfach nur wieder irgendeine wilde Interpolation deinerseits, die irgendeinen Unsinn unterstellen soll.

Groucho schrieb:Völlig unabhängig von jedweder Situation ist der Nicht-Gebrauch des Wortes.
Du wirst nie Probleme bekommen, wenn du es nicht benutzt.
Warum zum Henker, willst du es also unbedingt benutzen?

Hab ich schon so oft erklärt, dass es langsam langweilig wird. Weil sowas einfach weder in der Theorie noch in der Praxis verabsolutierbar ist, und das Prädikat "rassistisch" in vielen Fällen einfach ein Vorurteil ist. Letztlich geht es darum durch eine bessere und tiefere Kommunikation jenseits von PC beidseitig Vorurteile abzubauen, und so bessere Beziehungen zwischen Menschen und letztlich ihren Ethnien schaffen. So baut sich rassistisches Gedankengut am besten ab.

Wie das in den jeweiligen Fällen vonstatten gehen soll, hab ich doch hier auch schon mehrfach umrissen, also weiß ich wirklich nicht, was dieses gespielte Unverständnis und die moralische Dauerentrüstung noch bringen sollen. Wer es verstanden hat, wird wissen, was ich meine. Dem Rest kann ich wohl nicht weiter helfen.

EinElch schrieb:Da du auch um die Macht der Konnotation weißt, kannst du sicher verstehen, dass es Leute aufregt, wenn sie glauben, dass der Grund rein ihre Hautfarbe ist.

Nein, ehrlich gesagt kann ich das nicht verstehen und finde so eine Reaktion nur trotzig und dumm.
Einfach unangemessen.

EinElch schrieb:Ohne Ansehen der Hautfarbe - etwas, was auch immer, auf die Färbung deiner Dermis zurückzuführen, ist so gut wie immer verletztend, dass ist doch eine - meinem Verständnis nach - Kernaussage der PC.

Nein, die Kernaussage von pc ist, sich diskriminierungsfrei auszudrücken und ebenso zu handeln.

EinElch schrieb:Jeder Mensch ist anders und hat einen anderen Umgang mit solcherlei und ein individuelles Maß an Selbstreflektion. Das es peinlich sein sollte, dass jemand sich entschuldigt nach besserer Einsicht, unabhängig vom Zeitpunkt, empfinde ich als schwaches Statement.

Nur falls da ein Missverständnis vorliegt: Peinlich ist nicht die Entschuldigung, egal wann sie kommt, peinlich ist das Abstreiten vorher.

EinElch schrieb:Oder Fremdsprachige, Ältere und und und.

Wer glaubt, dass N**** ein Wort für Schwarze ist, ist mMn ein Rassist.
Das heißt ja nicht gleich, dass diese Person die AfD wählt, oder Ausländer durch die Fußgängerzone jagt.

EinElch schrieb:Wir brauchen jetzt nicht wieder den großen Bogen schlagen; es kann vorkommen, und das ohne böse Absicht seitens des Sprechenden. MIR und DIR ist das klar, ein Dorfdulli der nie mit Internetz und PC in Kontakt kam kann das vielleicht kaum wissen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass das jeder mit Absicht macht.

EinElch schrieb:Man muss nicht immer alles in Absoluten ausdrücken, das hilft doch keinem.

Und Verständnis für rassistische Ausdrücke gebrauchende Menschen hilft, den Betroffenen nicht...

EinElch schrieb: Klar hast du Recht, dass die Optik des Rassismus' innewohnender Kern ist - es ist aber nicht der Grund warum nach gewissen Meinungen zufolge der Weiße dieses Wort nicht gebrauchen darf - denn immerhin darf es der Mikronesier, der Japaner und der Uigure auch nicht ohne weiteres. Und die sind ja auch nicht weiß.
Und erstens, um dieses Unterschied richtigerweise herauszustellen, zweitens die Sprache und die Kommunikation zwischen den Ethnien zu enthärten und drittens den Eindruck zu vermeiden, dass Wort sei exklusiv für eine Ethnie verbrannt, dass sind meine Ansatzpunkte.

Ich könnte mich vielleicht noch mit "Nicht-Schwarze" anfreunden, wenn ich deine Kritik als legitim erachte.

Okey, das Argument (das Gefettete)ist gut, das kann ich akzeptieren.

@navi12.0

Nimms nicht persönlich, aber ich werde mir deinen letzten post gar nicht erst durchlesen, geschweige denn darauf antworten.

Deine Diskussionsposition ist mMn derart gaga und neben der Spur, dass ich dafür keine weitere Bühne bieten will.


Jeder weiß, dass N**** ein rassistisches Wort ist.

navi12.0 schrieb:Nein. Das ist bloß eine unbelegte Behauptung.

Ohne (weitere) Worte....

Optimist schrieb:ja, das wirkt auf Außenstehende befremdlich, aber kann man das auch als rassistisch ansehen

Tussinelda schrieb:natürlich, da wird das Wort ja explizit - gegenüber den Nazis, als Bezeichnung für eine Schwarze Person - rassistisch benutzt

das machen aber Schwarze eben auch auf ähnliche Weise, sie benutzten selbst dieses Wort für sich - UM es zu entschärfen.
Und wenn da der Bruder von @EinElch es sarkastisch auch benutzt hatte - UM die Nazis quasi "auflaufen zu lassen", kann ich darin nichts Rassistisches erkennen, sondern einen "Schlag zurück". Die Nazis waren dann sicherlich sprachlos könnte ich mir vorstellen, denn sie hatten ja in dem Moment kein "Futter" mehr.

Tussinelda schrieb:natürlich, da wird das Wort ja explizit - gegenüber den Nazis, als Bezeichnung für eine Schwarze Person - rassistisch benutzt, sogar mit dem Hinweis auf Eigentum.

ja, aber eben nur als sarkastische Spitze, bzw. man wollte den Nazis den Wind aus den Segeln nehmen. So kommt zumindest diese Sache bei mir an (und wie gesagt, ich glaube nicht, dass EinElch sich das aus den Fingern gesaugt hat).

Selbst wenn es erfunden wäre, wenn z.B. ein Schriftsteller solch eine Geschichte beschreiben würde und ich würde über den Inhalt seiner Anektode urteilen, würde ich es dennoch nicht rassistisch ansehen.

navi12.0 schrieb:Wie bei den Alten, die darauf konditioniert sind es neutral zu benutzen

Du hast offenbar keine Ahnung, was Konditionierung ist.

navi12.0 schrieb:wie bei vielen Ausländern, besonders denen aus den romanischen Sprachgebieten, die das für gängige Umgangssprache halten können, weil es in ihren Muttersprachen mit Schwarz assoziiert werden kann,

und die lernen dann, dass schwarz bei uns schwarz heisst, stell Dir vor und die können alle lernen, dass N**er eine rassistische Bezeichnung ist. Und auch wenn sie es falsch benutzen sollten, ab dem Zeitpunkt, wo ihnen erklärt wird, dass dieses Wort rassistisch ist und eine rassistische Beleidigung für Schwarze Menschen ist, kann jeder aufhören es zu benutzen. Wenn es einem wichtig genug wäre, niemanden zu verletzen, dann ist das ganz einfach.
Und weder muss die Hütte "N**erhütte" heissen, denn die italienische Bezeichnung ist schwarze Hütte, nicht N**erhütte, noch MUSS es einen Ort Namens Neger geben, auch wenn "Neger" als Name nicht rassistisch ist. Das hatten wir schon alles.

navi12.0 schrieb:Hab ich schon so oft erklärt, dass es langsam langweilig wird. Weil sowas einfach weder in der Theorie noch in der Praxis verabsolutierbar ist, und das Prädikat "rassistisch" in vielen Fällen einfach ein Vorurteil ist. Letztlich geht es darum durch eine bessere und tiefere Kommunikation jenseits von PC beidseitig Vorurteile abzubauen, und so bessere Beziehungen zwischen Menschen und letztlich ihren Ethnien schaffen. So baut sich rassistisches Gedankengut am besten ab.

ja, es wird langweilig, Deine Erklärungsversuche, warum man unbedingt das Wort dem Sprachschatz erhalten sollte, lesen zu müssen.
Ich verrate Dir mal was: man kann ganz tolle Beziehungen und gegenseitiges Verständnis aufbauen, super kommunizieren und Vorurteile abbauen, ohne jemals dieses Wort gebrauchen zu müssen oder jemanden zu fragen, ob man ihn so nennen kann.

Optimist schrieb:das machen aber Schwarze eben auch auf ähnliche Weise, sie benutzten selbst dieses Wort für sich

der entscheidende Punkt: sie benutzen es für sich, unter sich. Eine vollkommen andere Ausgangslage, die schon hinreichend erklärt wurde.

Optimist schrieb:ja, aber eben nur als sarkastische Spitze, bzw. man wollte den Nazis den Wind aus den Segeln nehmen.

es nimmt den Nazis den Wind aus den Segeln, wenn man einen Schwarzen als "N**er" und Eigentum bezeichnet? Na dann.....

Tussinelda schrieb:der entscheidende Punkt: sie benutzen es für sich, unter sich. Eine vollkommen andere Ausgangslage, die schon hinreichend erklärt wurde

Das habe ich schon kapiert.
Wenn jedoch ein weißer Freund für einen Schwarzen einspringt (ihm verbal helfen will) und das Gleiche macht, was auch ein schwarzer Freund für einen Schwarzen machen könnte (also dieses Helfen-wollen), sehe ich keinen Rassismus darin.

Denn egal wer hilft, wenn die sarkastischen Spitzen ziehen, dann ziehen sie.
Das wäre für mich das Ausschlaggebende und nicht die Formalität, WER ein Wort zu wem sagen können soll.

Tussinelda schrieb:es nimmt den Nazis den Wind aus den Segeln, wenn man einen Schwarzen als "N**er" und Eigentum bezeichnet?

Kontextbezogen, ja - kommt ja sicher auch mit auf den Tonfall und Mimik an - und wie gesagt, es war Sarkasmus und der lebt von Überspitzung und Provokation.
Der Nazi wird es sicherlich als Spitze verstanden haben.

Aber darüber könnte man sich natürlich streiten. Für mich zählt auf alle Fälle die gute Absicht des Freundes.

Optimist schrieb:Wenn jedoch ein weißer Freund für einen Schwarzen einspringt

indem er ihn als N**er bezeichnet und Eigentum? DAS ist für eine Schwarze Person "einspringen"?

Optimist schrieb:und das Gleiche macht, was auch ein schwarzer Freund für einen Schwarzen machen könnte

das wäre nicht das Gleiche, Du kannst mir ja mal erklären, wie das mit 2 Schwarzen und einer Gruppe Nazis funktionieren soll

Optimist schrieb:Der Nazi wird es sicherlich als Spitze verstanden haben.

na klar.

Optimist schrieb:Für mich zählt auf alle Fälle die gute Absicht des Freundes.

ja, klar,, die gute Absicht....und rein aus guter Absicht kann man dann mal so als Weisser eben von N**er und Eigentum schwafeln.
Unglaublich.

Warum bezeichnet nicht jeder von uns irgendeinen Schwarzen als "Sein Eigentum", "seinen N**er" und schon ist den Nazis der Wind aus den Segeln genommen oder wie?

Optimist schrieb:und das Gleiche macht, was auch ein schwarzer Freund für einen Schwarzen machen könnte

Tussinelda schrieb:das wäre nicht das Gleiche, Du kannst mir ja mal erklären, wie das mit 2 Schwarzen und einer Gruppe Nazis funktionieren soll

das könnte auch funktionieren und dann würde es halt nicht als rassistisch angesehen werden können.
Nur mal ein konstruiertes Beispiel (wenn ein Schriftsteller solch eine Geschichte schreiben würde und ich dann darüber urteile):

Es ist eine Gruppe von einem Weißen und 2 Schwarze.
Nun sagt ein Nazi zu dem Weißen "ist das dein N...?" Jetzt springt nicht der Weiße sondern der andere Schwarze helfend und sarkastisch ein und sagt: "nee, du irrst dich, das ist mein N..., lass mein ..."

Nun, wäre das auch rassistisch? (könnte ja tatsächlich so passieren, wenn jemand "Wind aus den Segeln nehmen" wöllte)

@Optimist

Wenn man schon für seinen schwarze Freund einspringen und den Nazis den Wind aus den Segeln nehmen will, sollte man viel eher den vorlauten Nazi als sein Eigentum bezeichnen und ihn auch so behandeln. Man sollte ihm mit ernster Mine und harschem Tonfall zeigen, wo sein Platz ist, aber natürlich alles nur aus guter Absicht heraus. Alles andere bringt m.E. nicht wirklich was, Kappa.

Tussinelda schrieb:Du hast offenbar keine Ahnung, was Konditionierung ist.

Gibt es auch einen Beleg zu dieser äußerst skurrilen Meinung?

Tussinelda schrieb:und die lernen dann, dass schwarz bei uns schwarz heisst, stell Dir vor und die können alle lernen, dass N**er eine rassistische Bezeichnung ist. Und auch wenn sie es falsch benutzen sollten, ab dem Zeitpunkt, wo ihnen erklärt wird, dass dieses Wort rassistisch ist und eine rassistische Beleidigung für Schwarze Menschen ist, kann jeder aufhören es zu benutzen. Wenn es einem wichtig genug wäre, niemanden zu verletzen, dann ist das ganz einfach.
Und weder muss die Hütte "N**erhütte" heissen, denn die italienische Bezeichnung ist schwarze Hütte, nicht N**erhütte, noch MUSS es einen Ort Namens Neger geben, auch wenn "Neger" als Name nicht rassistisch ist. Das hatten wir schon alles.

Stell du dir mal vor, dass das alles machbar wäre, ohne irgendwen gleich mit dem Wort Rassist zu belegen. Nur darum geht es. Es ist nicht gleich als rassistisch zu werten, nur weil es jemand in einem nicht rassistischen Kontext benutzt.

Weder muss jemand die Negerhütte rassistisch nennen, noch den Ort Neger, respektive ihre Bewohner, nur weil sie keine Lust haben, die ganze Verwaltung auf Links zu drehen, und aus sämtlichen Dokumenten den Namen zu tilgen.

Tussinelda schrieb:ja, es wird langweilig, Deine Erklärungsversuche, warum man unbedingt das Wort dem Sprachschatz erhalten sollte, lesen zu müssen.
Ich verrate Dir mal was: man kann ganz tolle Beziehungen und gegenseitiges Verständnis aufbauen, super kommunizieren und Vorurteile abbauen, ohne jemals dieses Wort gebrauchen zu müssen oder jemanden zu fragen, ob man ihn so nennen kann.

Man kann das mit und ohne tun. Entscheidend ist, wie man es benutzt, nicht ob man es benutzt.

Benutzt es einer nicht rassistisch, und wird als Rassist betitelt, wird die Beziehung nicht überall besser werden können, sondern eher das Gegenteil.

Groucho schrieb:Nimms nicht persönlich, aber ich werde mir deinen letzten post gar nicht erst durchlesen, geschweige denn darauf antworten.

Deine Diskussionsposition ist mMn derart gaga und neben der Spur, dass ich dafür keine weitere Bühne bieten will.

Ich nehme es nicht persönlich. Denke über viele deiner Beiträge genauso, also stehen wir uns wohl in nichts nach.

Groucho schrieb:Jeder weiß, dass N**** ein rassistisches Wort ist.

Das ist übrigens auch nur ein Scheinargument, das die Wahrheit verschleiern will.

Argumentum ad populum (lateinisch argumentum ad populum ‚Beweisrede für das Volk‘) bezeichnet einen Red Herring, bei dem etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung, entspreche.

Quelle: Wikipedia: Argumentum ad populum

navi12.0 schrieb:Das ist übrigens auch nur ein Scheinargument, das die Wahrheit verschleiern will.

Selbstgespräch?

1.21Gigawatt schrieb:Is ne These, aber die ist empirisch denke ich nicht haltbar.

Gerade in liberalen Gesellschaften steigt durch Kategorisierung nicht das Potential für Diskriminieren. Abgesehen davon ist der Hintergrund ja Repräsentation statt der historisch üblichen Verleugnung.

Einfaches Beispiel: Denkst du homosexuelle Menschen waren besser dran bevor es die gesellschaftlich anerkannte Kategorie der Homosexualität gab?

In der Regel nicht, da die Leugnung oder Pathologisierung dieser Identität viel diskriminierender ist als die Anerkennung und Einordnung.


Kategorisierung wird dann zum Problem wenn sie unfreiwillig und als Mittel zum Zweck passiert.
Z.b das Abstempeln der Juden im 3. Reich. Das hatte nichts damit zu tun dieser Minderheit mehr Repräsentation zu verschaffen, sondern sie für Diskriminierung und später Vernichtung zu kennzeichnen.

Es geht mir zuerst um individuelle Begegnung .
Kritisch sehe ich eine Eingruppierung als Wesentlichtes Merkmal des Anderen zu sehen und ihn einfach umzubenennen und zu meinen jetzt wäre ich nicht mehr diskriminierend.

Der Satz z.b. "Die Schwarzen möchten nicht das Wort Neger hören.", finde ich dismriminierend.

Zuerst will ich dem Anderen ohne Eingruppierung, nämlich als Individuum begegnen.
Welche sexuelle Ausrichtung , welche Hautfarbe ist für mich zunächst nicht wesentlich.

Du sagst "Repräsentation". Dann kritisiere ich Überrepräsentation durch Verwesentlichtung eines ähnlichen Merkmals mit anderen, das zu einem gleichen Merkmal gemacht wird.

1.21Gigawatt schrieb:Dem kann man nur vorbeugen indem man Normen und Werte stetig hinterfragt.
Rassismus hat ja Phasen. In den USA gabs es Phasen des Rassismus gegen Schwarze, aber auch Phasen des Rassismus gegen Iren und Asianten (Gerade jetzt steigt anti-asiatischer Rassismus und entsprechende Straftaten rapide an, da die USA bis vor kurzem einem extrem rassistischen Präsidenten hatten, der anti-asiatische Rassismen am Fließband rausgehauen hat.
Leute mit durchaus beschränkten mentalen Spielräumen hören das und akzeptieren dieses Feindbild und ziehen im schlimmsten Fall los und schießen unschuldige Menschen tot.

Bleibt aber m.E. die Frage offen, ob man durch Namensänderung nicht eher eine Diskriminierung verschleiernd in der psychosozialen Unterwelt verankert. Auch wenn die Fassade erst mal aufgehübscht erscheint.

navi12.0 schrieb:Gibt es auch einen Beleg zu dieser äußerst skurrilen Meinung?

der Beleg ist das:

navi12.0 schrieb:Wie bei den Alten, die darauf konditioniert sind es neutral zu benutzen

navi12.0 schrieb:Stell du dir mal vor, dass das alles machbar wäre, ohne irgendwen gleich mit dem Wort Rassist zu belegen.

was soll das? Niemand wird gleich mit dem Wort Rassist belegt, wenn er ein rassistisches Wort benutzt. Man wird es dann, wenn man es wider besseren Wissens benutzt, denn dann benutzt man es, obwohl man weiß, dass es rassistisch ist und auch so verstanden wird.

navi12.0 schrieb:Weder muss jemand die Negerhütte rassistisch nennen, noch den Ort Neger, respektive ihre Bewohner, nur weil sie keine Lust haben, die ganze Verwaltung auf Links zu drehen, und aus sämtlichen Dokumenten den Namen zu tilgen.

Die Hütte ist auch nicht rassistisch, weil sie nicht rassistisch sein kann. Die Bezeichnung der Hütte ist es, denn wurde aus der Farbe Schwarz einfach mal N**er gemacht und N**er ist bekanntlich eine rassistische Bezeichnung für Menschen.
Auch die Bewohner des Ortes Neger hat niemand als Rassisten bezeichnet, ich finde es echt ätzend, dass Du das immer wieder behauptest, denn es ist schlicht falsch.

navi12.0 schrieb:Entscheidend ist, wie man es benutzt, nicht ob man es benutzt.

falsch, warum habe ich schon dargelegt

Optimist schrieb:Nun sagt ein Nazi zu dem Weißen "ist das dein N...?" Jetzt springt nicht der Weiße sondern der andere Schwarze helfend und sarkastisch ein und sagt: "nee, du irrst dich, das ist mein N..., lass mein ..."

das funktioniert nicht, denn wenn da 2 Schwarze wären, dann würden ja BEIDE als Ni**er bezeichnet, da kann wohl kaum einer mit so einem Mist für den anderen einstehen, würde wohl auch kaum passieren. Ich gehe davon aus, die meisten Schwarzen Menschen hätten Todesangst und würden flüchten.

Groucho schrieb:Okey, das Argument (das Gefettete)ist gut, das kann ich akzeptieren.

Ja mei, dann haben wir beide tatsächlich mal einen Konsens.

Zu dem Rest äußer ich mich jetzt erstmal nicht, war mir schon klar dass meine Anekdote manchen aufstoßen würde. (Sie entspricht aber dr Wahrheit und ich finde es etwas ironisch, dass Weiße einem interethnischen Freundgespann erklären wollen, welche Begriffe die beiden untereinander verwenden. Topkek und sehr PC).
Ich finde nur die Vorstellung erheiternd, wie jemand meinem Bruder, der längere Zeit ein Punk war, als ich eigenständig kacken gehen kann, Rassismus erzählen will :D
Ich würde fast dafür bezahlen.

Tussinelda schrieb:der Beleg ist das:

Das ist nur eine Wiederholung der selben unbelegten Behauptung mit einem Zitat.
Gucks du Definition, gleich die erste die google ausspuckt bestätigt das:

Als Konditionierung bezeichnet man in der Lernpsychologie den Vorgang, bei dem sich ein Mensch eine bestimmte Verhaltensweise durch einen Lernprozess aneignet.

Quelle: https://www.rtl.de/cms/gesundheitslexikon-konditionierung-4258734.html#:~:text=Als%20Konditionierung%20bezeichnet%20man%20in,Verhaltensweise%20durch%20einen%20Lernprozess%20aneignet.&text=Das%20hei%C3%9Ft%2C%20dass%20ein%20Reiz,und%20dadurch%20sein%20Verhalten%20beeinflusst.

Tussinelda schrieb:was soll das? Niemand wird gleich mit dem Wort Rassist belegt, wenn er ein rassistisches Wort benutzt. Man wird es dann, wenn man es wider besseren Wissens benutzt, denn dann benutzt man es, obwohl man weiß, dass es rassistisch ist und auch so verstanden wird.

Sicher wird hier ständig betont, wie rassistisch das Benutzen des Wortes doch sei, auch wenn es in einem neutralen Kontext steht.

Man wird es auch nicht dann, wenn man es wider besseren Wissens benutzt, denn dieses "Wissen" ist kein Wissen, das ist eine Behauptung, ein Glauben wenn man so will, dass das Wort per se immer als rassistisch zu werten sei.
Selbst dann so zu werten sei, wenn es neutral verwendet würde.

Tussinelda schrieb:falsch, warum habe ich schon dargelegt

Das hab ich durch andere Quellen entkräftet. Hier gibt es kein klares "so isses", sondern nur Meinungen die gegeneinander stehen.

Tussinelda schrieb:Die Hütte ist auch nicht rassistisch, weil sie nicht rassistisch sein kann. Die Bezeichnung der Hütte ist es, denn wurde aus der Farbe Schwarz einfach mal N**er gemacht und N**er ist bekanntlich eine rassistische Bezeichnung für Menschen.
Auch die Bewohner des Ortes Neger hat niemand als Rassisten bezeichnet, ich finde es echt ätzend, dass Du das immer wieder behauptest, denn es ist schlicht falsch.

Es geht auch nicht um die Hütte, sondern um ihre Bezeichnung, und die ist auch dann nicht rassistisch, nur weil aus der Farbe schwarz Neger gemacht wurde, weil auch dann faktisch nicht mal ein Bezug zur der Ethnie vorherrscht, und somit ohnehin nichts bleibt, außer ein subjektives Gefühl beim alleinigen Anblick des Wortes, was aber niemals als objektives Argument gezählt werden kann. Sowas kann man dann noch bestenfalls versuchen zu verhandeln, aber sicher nicht zu verabsolutieren.

Die Bewohner des Ortes Neger kann man nach deiner "Logik" selbstverständlich auch als rassistisch bezeichnen, wenn sie das Wort in dem Kontext nicht als rassistisch werten.
Gerade eben hast du doch das sogar noch mal bestätigt, dass das so sein solle:

Niemand wird gleich mit dem Wort Rassist belegt, wenn er ein rassistisches Wort benutzt. Man wird es dann, wenn man es wider besseren Wissens benutzt, denn dann benutzt man es, obwohl man weiß, dass es rassistisch ist und auch so verstanden wird.

Ich finde ätzend, dass du das immer wieder abzustreiten versuchst, obschon du das anderenorts nicht müde wirst zu behaupten. Widersprüche über Widersprüche.