Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Seidenraupe schrieb:Ich kenne keine einzige selbstbewusste Frau, auf die das Wort "verletzt" durch gm bei Fußgängerampel (und auch sonst) oder das Ampelmännchen zutreffen würde. Dennoch gibt es ohne Zweifel Gender-Aktivisten, die behaupten, "betroffene" (Einzelne?) Frauen (Kollektiv?) würden sich verletzt fühlen und als Beleg werden fleißig Einzelmeinungen zitiert.

"verletzt" ist sicher ein falscher Ausdruck.
Ich habe es immer so verstanden, dass es "Betroffene" (Einzelne?) Frauen (Kollektiv?)" gibt, welche sich nicht mit gesehen/nicht angesprochen, somit quasi "vernachlässigt" oder "hinten angestellt" fühlen. Insofern kann man evtl. im weitesten Sinne von "verletzt" reden, das Ego wurde sozusagen verletzt.

Und ja, ich kenne auch keine Frau, Tussinelda, welche sich "nicht gesehen" oder nicht mit "ausgesprochen" fühlt, wenn es um Ampelmännchen usw. geht.

@Optimist
es heißt nicht egogerechte Sprache, sondern geschlechtergerechte Sprache. Es geht um Gleichbehandlung. Gleichstellung. Die auch da stattfinden sollte. Warum sollte der Sprachgebrauch sexistisch sein, wenn er es nicht sein muss? Also ich bin so selbstbewusst, dass ich geschlechtergerechte Sprache einfordere, ich bin sogar so flexibel, dass nicht alles immer bleiben muss, wie es mal war und so up to date, dass ich ständig neue Worte lerne

Optimist schrieb:Und ja, ich kenne auch keine Frau, Tussinelda, welche sich "nicht gesehen" oder nicht mit "ausgesprochen" fühlt, wenn es um Ampelmännchen usw. geht.

Was ist falsch daran berücksichtigt zu werden, mit dem weiblichen Geschlecht?
Wo liegt die Berechtigung einfach zu erwarten, dass jede Frau sich angesprochen zu fühlen hat, wenn es eigentlich nur die Maskuline betrifft? Weil es schon immer so war? Weil man sich daran gewöhnt hat?

Streuselchen schrieb:Weil es schon immer so war? Weil man sich daran gewöhnt hat?

ja vielleicht?
Warum sollte man umgedreht, wenn kein erkennbarer Leidensdruck bei der Mehrheit der Frauen erkennbar ist, so vieles ummodeln?

wenn kein erkennbarer Leidensdruck bei der Mehrheit der Frauen erkennbar ist

hier im Faden wurde letztens verlinkt, dass nicht nur die Mehrheit der Männer, sondern auch der Frauen gegen das Gendern ist.

Ich kann natürlich bis zu einem gewissen Grad auch die Frauen verstehen, die das so sehen und einfordern:

Tussinelda schrieb:Es geht um Gleichbehandlung. Gleichstellung. Die auch da stattfinden sollte. Warum sollte der Sprachgebrauch sexistisch sein, wenn er es nicht sein muss?

... aber wie gesagt, es wird in diesem Leben schon so vieles geändert und umgestellt, woran man sich dann gewöhnen muss.

Für ältere Menschen ist das halt auch nicht immer so toll, wenn sie sich ständig wieder an anderes gewöhnen müssen. Klar, für die Jugend und so bis um die 50 ist das einfacher, flexibel zu sein.
Aber gibt nun mal auch viele Ältere, welche sich auch mal einen "psychischen" Ruhepol und "Anker" wünschen.
Und ja, ich weiß, z.T. ist es auch charakterbedingt, wie flexibel man sein kann - es gibt auch Ältere, welche wie junge Leute ticken. Ob das aber die Mehrheit ist, bezweifle ich.

Optimist schrieb:Für ältere Menschen ist das halt auch nicht immer so toll, wenn sie sich ständig wieder an anderes gewöhnen müssen. Klar, für die Jugend und so bis um die 50 ist das einfacher, flexibel zu sein.
Aber gibt nun mal auch viele Ältere, welche sich auch mal einen "psychischen" Ruhepol und "Anker" wünschen.
Und ja, ich weiß, z.T. ist es auch charakterbedingt, wie flexibel man sein kann - es gibt auch Ältere, welche wie junge Leute ticken. Ob das aber die Mehrheit ist, bezweifle ich.

erstens ist das nix Neues, also die Älteren waren vor 30 Jahren ja auch noch nicht so alt, zweitens ist das kein Argument, denn ein Mensch lernt immer dazu und sollte er es nicht schaffen, dann ist das ja kein Problem, da ja niemand MUSS. Ich kenne auch niemandem der Fußgängerampel überhaupt sagt. In welchem Gesprächsverlauf muss ich das sagen? Jeder sagt Ampel, den ich kenne ohne genaue Defintion, also würde es meines Erachtens überhaupt niemanden in seiner Alltagssprache irgendwie beeinträchtigen. ich verstehe auch nicht die Notwendigkeit, sich ständig irgendwelche Worte rauszupicken, um irgendwie aufzuzeigen: das hört sich aber doof an. Kaulquappe hört sich auch doof an. Und lässt sich doof sprechen. Und?

Tussinelda schrieb:Ich kenne auch niemandem der Fußgängerampel überhaupt sagt. In welchem Gesprächsverlauf muss ich das sagen?

mein Post bezüglich der Älteren und Flexibilität bezog sich aufs Gendern im Allgemeinen.

Tussinelda schrieb:Kaulquappe hört sich auch doof an

hat man aber schon immer so gesagt - ist geläufig.

Gäst:in oder Gast:in hingegen ist sehr gewöhnungsbedürftig (auch wenn früher mal Gästin gesagt wurde, allerdings sicherlich nicht Gäst:in) - wieder nur ein Beispiel - also bitte nicht daran "aufhängen" ;)

Optimist schrieb:ja vielleicht?
Warum sollte man umgedreht, wenn kein erkennbarer Leidensdruck bei der Mehrheit der Frauen erkennbar ist, so vieles ummodeln?

Vielleicht ist er das nur nicht (also erkennbar) weil Grundtenor nun mal der Gedanke ist, dass es normal ist und schon immer war.
War bis vir kurzem ja auch noch das Wahlrecht für Frauen, oder das nicht arbeiten gehen dürfen, Heimchen am Herd etc.
Haben sich auch nur wenige beschwert und es wurde dennoch geändert. Gott sei Dank, würde ich mal sagen.
Also warum sollten Frauen nicht auch in der Sprache berücksichtigt werden dürfen? Warum stehen sie da, der modernen Neuzeit, noch so nach?

Optimist schrieb:hat man aber schon immer so gesagt - ist geläufig.

ja und gendern ist dann auch geläufig, außerdem zieht das Argument nicht. Auch Du lernst ständig neue Worte, Bezeichnungen.

Tussinelda schrieb:Also ich bin so selbstbewusst, dass ich geschlechtergerechte Sprache einfordere, ich bin sogar so flexibel, dass nicht alles immer bleiben muss, wie es mal war und so up to date, dass ich ständig neue Worte lerne

Optimist schrieb:mein Post bezüglich der Älteren und Flexibilität bezog sich aufs Gendern im Allgemeinen.

alte Menschen sind nicht doof. Alte Menschen klagen sogar, weil sie auch mitgenannt werden möchten! Stichwort Marlies Krämer.

Streuselchen schrieb:Also warum sollten Frauen nicht auch in der Sprache berücksichtigt werden dürfen?

Werden sie doch. Nur manche suchen sich in meinen Augen aus nicht angesprochen zu werden. Ich gehe Mal davon aus das die meisten Menschen n feuchtes Fürzchen auf Gendergereche Sprache geben.

Tussinelda schrieb:ja und gendern ist dann auch geläufig,

Wo denn bitte? Bei irgendwelchen Genderstudies o.ä studenten und Internetaktivisten? Oder die ein zwei woken Journalisten? Nie im Leben ist das geläufig.

Alleine existierende Wörter mit gendern zu vergleichen ist schon heftig. :shot:

@Apache205
hast Du "dann" überlesen? Scheint mir so, macht ja nix.

Apache205 schrieb:Alleine existierende Wörter mit gendern zu vergleichen ist schon heftig. :shot:

warum? Es ging doch darum, dass es sich doof anhört, doof spricht etc. Wird hier regelmäßig als Argument gebracht. Da kann man doch ruhig mal aufzeigen, dass es Worte gibt, die auch doof sind. Also was genau ist daran "heftig".

@Optimist

Optimist schrieb:in manchen Bereichen ja. Dann gibts aber auch mal den einen oder anderen Bereich, wo die Mehrheit "gesunden Menschenverstand" zeigt

Nicht nur in manchen Bereichen, diese Aussage ist immer ein Scheinargument, denn jeden den ich gefragt habe sieht das genauso. ;)

Optimist schrieb:das glaube ich auch, weil deren Ego zu groß ist?

Frag sie mal, warum sie damit ein Problem hätten und woran es liegen könnte.

Optimist schrieb:Die Frage ist nur immer wieder, ob es wirklich sinnvoll ist zu gendern

Wer oder was entscheidet eigentlich, wann es sinnvoll ist und wann nicht?

Optimist schrieb:Wenn es pc sein soll, dann müsste es also Fußgänger:innen-Ampel heißen.

Oder man nennt es Passantenampel.

Optimist schrieb:Mit "das Gast" könnte sicherlich so mancher besser klar kommen als mit "Gast:in" Wäre nur eine Gewöhnungssache.

Das ist kein sehr überzeugendes Argument, denn die andere Schreibweise "Gäst:in" ist ebenfalls nur eine Gewöhnungssache.

Optimist schrieb:Wenn man aber irgendwann nur noch "das Mond" sehen und hören würde, dann gewöhnt man sich daran.

Wenn man irgendwann nur noch Gäst:innen sehen würde, gewöhnt man sich ebenfalls daran. ;)

Optimist schrieb:Bei einer Pause mitten im Wort wäre ich mir da nicht so sicher.

Ist auch nur eine Gewöhnungssache.

Streuselchen schrieb:Was ist falsch daran berücksichtigt zu werden

In der Theorie ja nichts. Ich finds praktisch etwas schwierig, weil man dann ja keine Grenze ziehen kann - du kannst Ampelmännchen ja auch noch nach Körperumfängen, Beeinträchtigungen etc. durchgestalten, und selbst dann ist nicht jeder berücksichtigt - die aber grundsätzlich das gleiche Recht darauf hätten.

Ich halte es auch für Sinnvoller, eine neutrale Gestaltung zu verwenden, eben mit dem Piktogramm eines stehenden und gehenden Menschen, zu verwenden, damit die Schnittmenge, mit der man sich identifizieren kann, möglichst groß sind - denn in den allermeisten Fällen queren gehende und stehende Menschen die Straße - meinerorts sind zumindest sogar Fahrradfahrer mitabgebildet.

Dann können sich möglichst viele angesprochen fühlen. Bei custom-designs schließt du dann aber explizit immer eine Gruppe aus, im Grundgedanken - denn wenn es klar weibliche Attribute hat, können sich Männer oder maskuline Frauen ausgeschlossen fühlen, bei einer Figur mit geringem Körperumfang die Fülligeren, und am Ende queren die wenigen Burkaträger nirgends mehr die Straße.

Tussinelda schrieb:hast Du "dann" überlesen? Scheint mir so, macht ja nix.

Kaulquappe hat viel mehr mit der Realität zutun als die Fantasie der Gendergerechten Sprache

Naja fruchtet nicht so wirklich der Vergleich.. kaulquappe ist leider kein doofes Wort. :)

Tussinelda schrieb:Da kann man doch ruhig mal aufzeigen, dass es Worte gibt, die auch doof sind. Also was genau ist daran "heftig".

Naja Worte wie Kaulquappe und das schon parodieähnliche Gendern sind zwei verschiedene paar Schuhe. :troll:

@EinElch
man hätte es ganz lassen können, also einfach grün, rot, fertig.

Apache205 schrieb:Kaulquappe hat viel mehr mit der Realität zutun als die Fantasie der Gendergerechten Sprache

Naja fruchtet nicht so wirklich der Vergleich.. kaulquappe ist leider kein doofes Wort.

tja, das sehe ich anders

Apache205 schrieb:Naja Worte wie Kaulquappe und das schon parodieähnliche Gendern sind zwei verschiedene paar Schuhe.

es ging um "doofe" Worte

Optimist schrieb:Für ältere Menschen ist das halt auch nicht immer so toll, wenn sie sich ständig wieder an anderes gewöhnen müssen.

Für jüngere und auch ältere Menschen ist es aber auch nicht immer so toll, wenn sich ständig nichts ändert oder ändern soll. Zählen die gar nicht, oder nur die, die immer alles beim alten lassen wollen?

Optimist schrieb:Gäst:in oder Gast:in hingegen ist sehr gewöhnungsbedürftig

ja, es ist gewöhnungsbedürftig, aber nicht unmöglich sich daran zu gewöhnen, da es wie vieles andere auch nur reine Gewöhnungssache ist, das sehen die meisten so. ;)

Tussinelda schrieb:man hätte es ganz lassen können, also einfach grün, rot, fertig.

Es geht bei den unterschiedlichen Designs aber auch darum, dass du als Autofahrer klar unterscheiden kannst, welche Ampel für dich gilt, und welche für die Fußgänger in deiner Fahrtrichtung.
Da ist das filigrane, viel schwächere Licht des Piktograms besser als jeder Kreis, Balken oder Dreieck, gerade bei Regen oder anderweitig schlechter Sicht.

Das ist halt die Kehrseite der Medaille, die Praxis sieht anders aus. Denn hätte, hätte, es ist wie es ist. Der Aufwand, das nun zu ändern ad hoc, wäre immens, also kann man nur sagen, man tauscht das künftig aus und erlässt für alte Ampelanlagen einen Bestandsschutz. Dann muss sich aber auch ein sinnvolles Design ausgedacht werden. Aber das dürfte einfach sein, da gibts in anderen Staaten ja durchaus Beispiele.

Letztlich ist das aber auch nicht die Forderung, die ich wahrnehme, also eine weitergehende Vereinheitlichung zu fordern, in dieselbe Kerbe, in die ich auch schlug, sondern ich sehe - vielleicht in kognitiver Dissonanz - eher die Forderung nach weiterer Diversifizierung der Ampelanlagen.

EinElch schrieb:Das ist halt die Kehrseite der Medaille, die Praxis sieht anders aus. Denn hätte, hätte, es ist wie es ist. Der Aufwand, das nun zu ändern ad hoc, wäre immens, also kann man nur sagen, man tauscht das künftig aus und erlässt für alte Ampelanlagen einen Bestandsschutz. Dann muss sich aber auch ein sinnvolles Design ausgedacht werden. Aber das dürfte einfach sein, da gibts in anderen Staaten ja durchaus Beispiele.

das wird doch ausgetauscht, immer wieder. Und wieso ist der Aufwand immens? Warum dann für besondere Aktionen diesen Aufwand betreiben? Außerdem ging es eigentlich um die Bezeichnung der Ampel.

peekaboo schrieb:es ist gewöhnungsbedürftig, aber nicht unmöglich sich daran zu gewöhnen, da es wie vieles andere auch nur reine Gewöhnungssache ist, das sehen die meisten so. ;)

bei Umfragen kam raus, dass die meisten gendern für unnötig halten (wurde hier im Thread verlinkt).
Weshalb also der Mehrheit was Unnötiges aufdrücken wollen, bzw. weshalb soll sie sich daran gewöhnen?

Tussinelda schrieb:man hätte es ganz lassen können, also einfach grün, rot, fertig.

geht nicht, diese Lichtzeichen sind schon für KRaftfahrzeuge vergeben
ff user erklärt es gut:

EinElch schrieb:Es geht bei den unterschiedlichen Designs aber auch darum, dass du als Autofahrer klar unterscheiden kannst, welche Ampel für dich gilt, und welche für die Fußgänger in deiner Fahrtrichtung.
Da ist das filigrane, viel schwächere Licht des Piktograms besser als jeder Kreis, Balken oder Dreieck, gerade bei Regen oder anderweitig schlechter Sicht.

Tussinelda schrieb:Außerdem ging es eigentlich um die Bezeichnung der Ampel.

richtig ;)
und zwar:

Tussinelda schrieb:Fahrradampel

und

Seidenraupe schrieb:analog zu Autoampel?
oder analog zu Fußgängerampel, über die natürlich nur Männer laufen?

Tussinelda schrieb:Außerdem ging es eigentlich um die Bezeichnung der Ampel.

schön, dass das jetzt auch angekommen ist, dass es um die Bezeichnung Fußgängerampel ging.
ich dachte ja schon beim ersten post, dass das verständlich war :)


dann können wir ja endlich an dem Punkt sachlich, empatisch und sorgsam weiter diskutieren:

Sollte die Fußgängerampel gendergerecht umbenannt werden und wenn ja, warum?