Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Optimist schrieb:Allerdings weckt dein "richtig gepolt" weniger schöne Erinnerungen in mir wach - und das nicht nur wegen der politischen Vergangenheit, sondern auch auf Homosexualität bezogen.

Kurz gesagt, ich finde dieses "richtig gepolt" nicht günstig ausgedrückt (ob es pc ist möchte ich auch bezweifeln)

:ask:
verstehe ich nicht

Streuselchen schrieb:Für mich eine nicht haltbare Aussage denn das Wort N*ger ist ansich nunmal rassistisch und ich bin als Bürger nicht verpflichtet ständig und überall nachzuschauen wo es rassistisch gemeint sein könnte und wo nicht.

Nein, es ist nicht per se rassistisch, und niemand ist durch irgendein Naturgesetz gezwungen hier irgendwas rassistisches assoziieren zu müssen. Man kann es tun, aber das heißt eben noch lange nicht, dass es auch wirklich so ist. Fakt ist, dass der Ortsname absolut gar nichts mit der Ethnie zu tun hat, und selbst wenn, muss man den Begriff auch dann nicht gleich als rassistisch werten.

Hierzu noch mal ein Sprachwissenschaftler:

Cristian Kollmann von der Süd-Tiroler Freiheit ist Sprachwissenschaftler und Toponomastikexperte und schaltet sich in die Diskussion rund um die Forderung nach der Umbenennung der Negerhütte ein:

„Der Begriff Neger ist, etymologisch betrachtet, nicht wertend. Er stammt aus dem lateinischen Adjektiv niger, was ‘schwarz’ bedeutet. Dieses Wort lebt fort in zahlreichen romanischen Sprachen wie z.B. in fassanisch neigher. Entsprechend oft kommt es auch in Eigennamen und Flurnamen vor und bezeichnet dabei schwarze oder schwärzliche Gegenstände oder Fluren.

Quelle: https://www.tageszeitung.it/2020/06/28/neger-niger/

@Optimist

Richtig gepolt hat nichts mit Homosexualität zu tun, sondern wurde dafür zweckentfremdet.
Daher ist dein Einwand zwar nicht bösartig gemeint aber durch Nichtwissen begründet und ich mache mir dazu keinerlei Gedanken.

Tussinelda schrieb:verstehe ich nicht

was genau nicht?
(so wenige "Brocken", da kann man schlecht drauf reagieren)

Streuselchen schrieb:Richtig gepolt hat nichts mit Homosexualität zu tun, sondern wurde dafür zweckentfremdet.

das ist richtig. Jedoch wurde dieser Ausdruck halt für Homosexuelle gebraucht, nämlich "falsch gepolt".
Und dann dachte ich eben auch noch an meine DDR-Vergangenheit, wo eben auch jeder politisch möglichst "richtig gepolt" werden sollte.
Diesen Ausdruck dafür gabs zwar nicht, aber so empfand man es.

vincent schrieb:Die Alternative oder der Zusatz,
Man sieht ein Problem ein und reagiert darauf mit Rücksicht auf die Befindlichkeit einer Minderheit steht gar nicht zur Option?

Doch, das ist eine Option!
Wir wissen aber das die Menschen in Neger genau das nicht wollen und ich persönlich kann es ihnen nicht verdenken. In anderen Orten mag das anders sein, kein Problem. Aber bitte nicht erzwingen.

Optimist schrieb:das ist richtig. Jedoch wurde dieser Ausdruck halt für Homosexuelle gebraucht, nämlich "falsch gepolt".
Und dann dachte ich eben auch noch an meine DDR-Vergangenheit, wo eben auch jeder politisch möglichst "richtig gepolt" werden sollte.
Diesen Ausdruck dafür gabs zwar nicht, aber so empfand man es.

Lass uns bitte wieder zurück kommen zum Thema.
Wenn ich darauf jetzt antworten müsste, gäbs direkt eine Löschbegründung.
Lies dich bitte nochmal dazu ein, bevor dieser Strohmann jetzt in Richtung Semit/Antisemit abdrifted

behind_eyes schrieb:Wir wissen aber das die Menschen in Neger genau das nicht wollen und ich persönlich kann es ihnen nicht verdenken. In anderen Orten mag das anders sein, kein Problem. Aber bitte nicht erzwingen.

Ja, so wie hier etliche User. Trotzdem kann man weiter darüber diskutieren, Meinungen sind doch nicht in Stein gemeißelt.
Erzwingen will das doch eh niemand..

@Streuselchen
um das abzuschließen - ganz egal, was ich nun persönlich mit "richtig gepolt" assoziiere, ich finde diesen Ausdruck - in Verbindung mit Menschen so und so unglücklich.

Menschen sollten in keinerlei Richtung gepolt werden, mMn.
Hier noch mal der Kontext.

Streuselchen schrieb:mit der richtigen politischen Grundeinstellung - versteht durchaus warum etwas angesprochen werden muss. Und den richtig gepolten Bürger interessiert die Stimmungsmache der Radikalen nicht

Dein "richtig gepolten Bürger" empfinde ich - ganz unabhängig von der Vergangenheit - also nicht pc.

Aber das ist nur mein Empfinden, muss niemanden tangieren, dass ich den Ausdruck nicht gut finde.

navi12.0 schrieb:Hierzu noch mal ein Sprachwissenschaftler:

Ich sehe da kein Argument, das auf Deutschland zutrifft.

Und ein besonderes Eigentor war es von ihm gegen die Umbenennung der sog, N****hütte sich auszusprechen, die ja angeblich (oder tatsächlich) so heißt, weil sie so schwarz ist.
Blöderweise assoziieren aber die Leute dennoch genau das, was eigentlich jeder sofort damit assoziiert, nämlich die rassistische Bezeichnung für Schwarze.

Der erste Kommentar unter dem Artikel berichtet nämlich

aber tatsächlich ist es so, dass die Belegschaft der Negerhütte zu Fasching eben als Afrikaner verkleidet war. Viele Gerichte auf der Karte beziehen sich auf Afrika. Wenn jetzt der Chef der Hütte solche Spielchen unterlassen hätte, könnte das Argument der lateinischen Wortableitung gelten, bezogen darauf, dass die Hütte einfach schwarz sei.

navi12.0 schrieb:Hierzu noch mal ein Sprachwissenschaftler:

Wie oft willst du den eigentlich noch verlinken? Kannst du keine anderen Quellen heranziehen? Wiki gefällt dir doch sonst auch immer..

Wikipedia: Neger#Herkunft

Herkunft
Nach dem Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache hat das Wort Neger die Ausgangsbedeutung „Schwarzer“[1] (wie sie etwa 1879 von Wilhelm Busch[2] synonym verwendet wurde und wie sie auch der Duden von 1929 noch angab[3]) und ist ein Lehnwort nach dem französischen nègre, das wiederum vom spanischen negro, der Nachfolgeform des lateinischen niger („schwarz“) abgeleitet ist.[4]

Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, vornehmlich für afrikanische Versklavte, und bezog sich auf deren Hautfarbe.[5] „[V]or dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei“ entstand laut den Veröffentlichungen des Soziologen Wulf D. Hund die Stereotypisierung von Menschen in Menschenrassen, indem „nebensächliche körperliche Eigenschaften in eine politische Frage verwandelt worden“ seien.[6]

Der analoge Begriff in der deutschen Sprache fand in Texten des 17. Jahrhunderts begrenzt Verwendung[7] und bürgerte sich im 18. Jahrhundert gleichzeitig mit der Etablierung von Rassentheorien ein.[8] Der negative Sprachgebrauchswert des Begriffs wird auch im Etymologischen Wörterbuch des Deutschen aufgegriffen: Die deutsche Bezeichnung Neger, so Sabine Wierlemann, tradiere die Konnotationen der verschiedenen Entlehnungsstufen vom Lateinischen über das Spanische oder Portugiesische und das Französische. Im aktuellen Sprachgebrauch erhalte die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanische und portugiesische ‚negro‘ sei eine „abschätzige[…] Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas“ gewesen.[9]

Die teilweise von dem Begriff Neger abgelöste Bezeichnung Mohr, die bereits im 16. Jahrhundert eingebürgert war,[10] macht laut einer Deutung ihrem Ursprung nach ebenfalls eine Aussage über die Hautfarbe, siehe dazu ausführlich in Sprachgeschichte des Wortes Mohr.

Ebenfalls über die Hautfarbe bestimmt sich der früher für dunkelhäutige Afrikaner gebräuchliche Begriff Äthiopier,[11] der über lateinische Vermittlung vom griechischen Αἴθιοψ Aithiops („Brandgesicht“) kommt. Die Bezeichnung als „Brandgesicht“ bezieht sich auf den Mythos von Phaethon.[12]

Bis sich ab den 1970er Jahren im deutschsprachigen Raum das englische Wort Aborigines durchsetzte, hießen die australischen Ureinwohner hierzulande Australneger.[13]

Semantik
Das lateinische Adjektiv niger mit der Bedeutung schwarz wurde bei der Übertragung in andere Sprachen substantiviert. Auf Menschen bezogen, enthält es somit das Denotat „Mensch mit schwarzer Hautfarbe“.[14] Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (hässlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft.[15] Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz.[7] Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vornherein und dauerhaft inbegriffen,[16] wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht problematisiert. Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt.

Groucho schrieb:Der erste Kommentar unter dem Artikel berichtet nämlich

Das sind auch nur Assoziationen und Meinungen. Das macht den Begriff auch nicht per se rassistisch.

vincent schrieb:Wie oft willst du den eigentlich noch verlinken? Kannst du keine anderen Quellen heranziehen? Wiki gefällt dir doch sonst auch immer..

Die historische Konnotation, die in den normalen Sprachgebrauch einfloss, und den Begriff dort als "rassistisch konnotiert" gelten lässt, ist bekannt. Es ging um die Etymologie, und die ist nicht wertend. Das bestätigt dieser Sprachwissenschaftler, und das gilt.

Man muss nicht bei jeder Assoziation an die Historie der Ethnie denken. Dazu ist niemand durch nichts verpflichtet, und das macht den Begriff deshalb auch nicht per se wertend oder eben auch nicht rassistisch.

navi12.0 schrieb:Die historische Konnotation, die in den normalen Sprachgebrauch einfloss, und den Begriff dort als "rassistisch konnotiert" gelten lässt, ist bekannt. Es ging um die Etymologie, und die ist nicht wertend. Das bestätigt dieser Sprachwissenschaftler, und das gilt.

Okay, ich hatte schon die Vermutung, aber jetzt ist es klar. Du weißt nicht was Etymologie ist..

Wikipedia: Etymologie

Die Etymologie (aus dem altgriechischen ἐτυμολογία etymología entlehnt und von altgriechisch ἔτυμον étymon, zu: ἔτυμος étymos, deutsch ‚wahrhaft‘, ‚wirklich‘[1]) – auch Wortherkunft[2] und zudem kurz Herkunft genannt – befasst sich mit der Herkunft, Geschichte und Bedeutung der Wörter. Im Verständnis der Sprachwissenschaft ist die Wortherkunft die Erklärung der Entstehung eines Wortes oder Morphems in einer gegebenen Gestalt und Bedeutung.

vincent schrieb:Okay, ich hatte schon die Vermutung, aber jetzt ist es klar. Du weißt nicht was Etymologie ist..

Doch, ich weiß was Etymologie ist, und die Vermutung war falsch. Es ist auch nichts klar geworden, das ist nur ein Strohmann.

navi12.0 schrieb:Das sind auch nur Assoziationen und Meinungen.

Wo da die Meinung sein soll, sehe ich nicht. Da wird von Vorkommnissen berichtet, die stimmen oder auch nicht. Es ist also Fakt oder Lüge. Ich gehe mal von Fakt aus.

Und genau um die Assoziationen geht es doch. Selbst wenn es stimmen sollte, dass der Name der besagten Hütte so lautet, weil sie schwarz ist, denkt man doch sofort an die rassistische Bezeichnung für Schwarze.
Warum sollten sonst afrikanische Gerichte auf der Karte stehen, oder die Angestellten sich zu Fasching als N**** verkleiden?

navi12.0 schrieb:Das macht den Begriff auch nicht per se rassistisch.

Ich weiß nicht, was du immer mit deinem "per se" hast, oder was das für dich bedeutet, aber das Wort ist im allgemeinen Sprachgebrauch rassistisch, was du ja auch immer wieder bestätigst.
Wozu über abstruse Ausnahmen, wenn zwei Freunde sich mit dem Wort anreden (ein Schimpfwort bleibt ein Schimpfwort, auch wenn es sich Freunde freundschaftlich an den Kopf werfen), wenn die Regel eindeutig und rassistisch ist?

@navi12.0
Nein, das wird aus deinem Beitrag oben klar. Und das ist keine bloße Meinung, das ist darüber hinaus ein Beleg.

navi12.0 schrieb:Die historische Konnotation, die in den normalen Sprachgebrauch einfloss, und den Begriff dort als "rassistisch konnotiert" gelten lässt, ist bekannt. Es ging um die Etymologie, und die ist nicht wertend. Das bestätigt dieser Sprachwissenschaftler, und das gilt.

Du stellst die Entstehung der historischen Konnotation der Etymologie entgegen, als wären das zwei unterschiedliche Sachverhalte. In Wahrheit aber Teil der Etymologie.
Wikipedia: Etymologie

Heute ist Etymologie innerhalb der historisch vergleichenden Sprachwissenschaft die Disziplin, welche Entstehung und geschichtliche Veränderung einzelner Wörter aufspürt und in etymologischen Wörterbüchern festhält.

Nebenbei könntest du mal auf den Inhalt des Wiki-Zitats eingehen..

Groucho schrieb:Wo da die Meinung sein soll, sehe ich nicht. Da wird von Vorkommnissen berichtet, die stimmen oder auch nicht. Es ist also Fakt oder Lüge. Ich gehe mal von Fakt aus.

Meinung bezog sich auf "auf kein Argument für D", und für den Teil mit "würde er" ..

Groucho schrieb:Und genau um die Assoziationen geht es doch. Selbst wenn es stimmen sollte, dass der Name der besagten Hütte so lautet, weil sie schwarz ist, denkt man doch sofort an die rassistische Bezeichnung für Schwarze.
Warum sollten sonst afrikanische Gerichte auf der Karte stehen, oder die Angestellten sich zu Fasching als N**** verkleiden?

Nein, man muss nicht sofort daran denken. Niemand ist dazu verpflichtet. Man kann daran denken, aber dann denkt man eben falsch. Wenn sich die Leute das dann teilweise mit Afrika zusammen wursten, ist das halt möglich, aber nicht zwingend gegeben.

Groucho schrieb:Ich weiß nicht, was du immer mit deinem "per se" hast, oder was das für dich bedeutet, aber das Wort ist im allgemeinen Sprachgebrauch rassistisch, was du ja auch immer wieder bestätigst.

Per se bedeute aus sich heraus. Kein Wort kann aus sich heraus eine Wertung über sich tragen. Das gilt auch für dieses Wort. Nur der Kontext entscheidet, wie es bewertet werden muss, und der ist in vielfacher Hinsicht hier einfach nicht rassistisch. Entgegen allen Behauptungen, die was anderes zu suggerieren versuchen.

Groucho schrieb:Wozu über abstruse Ausnahmen, wenn zwei Freunde sich mit dem Wort anreden (ein Schimpfwort bleibt ein Schimpfwort, auch wenn es sich Freunde freundschaftlich an den Kopf werfen), wenn die Regel eindeutig und rassistisch ist?

Nein, ein Schimpfwort ist erst dann ein Schimpfwort, wenn es so verwendet und verstanden wird. Dazu gab es auch schon einen Beleg eines Sprachwissenschaftlers hier. Es gibt diese Verabsolutierbarkeit einfach nicht.

vincent schrieb:Du stellst die Entstehung der historischen Konnotation der Etymologie entgegen, als wären das zwei unterschiedliche Sachverhalte. In Wahrheit aber Teil der Etymologie.

Es ist ein Teil der Etymologie, der in den normalen Sprachgebrauch einfloss, und das Wort dann dort als "rassistisch konnotiert" gelten lässt. Das bestreite ich nicht. Ich bestreite den Absolutheitsanspruch, dass das immer und überall als rassistisch gelten solle, denn das gibt der Rest der Etymologie nicht her.
Die Herkunft des Wortes ist nicht wertend, weite Teile der Verwendung war nicht wertend, usw. Nur der Teil mit der Historie der Ethnie legt nahe, davon auszugehen, dass es oft rassistisch verwendet und verstanden wurde, und das ist der einzige Teil der in wesentlichen Teilen wertend ist. Das lässt sich gut differenzieren, und sollte eben auch nicht so verallgemeinert werden, weil man der Sache nicht gerecht wird.

Optimist schrieb:(so wenige "Brocken", da kann man schlecht drauf reagieren)

das Ganze, was ich zitiert habe. Aber hat sich erledigt. War OT.

navi12.0 schrieb:Nein, ein Schimpfwort ist erst dann ein Schimpfwort, wenn es so verwendet und verstanden wird. Dazu gab es auch schon einen Beleg eines Sprachwissenschaftlers hier. Es gibt diese Verabsolutierbarkeit einfach nicht.

das ist aber bei einem Wort, dass nur dazu diente, Menschen herabzuwürdigen, falsch. Das Wort wurde schliesslich niemals anders verwendet. Also ist es kein Wort, das man eben auch als Schimpfwort verwenden kann, sondern ein Wort, dass Menschen herabgewürdigt hat, von Anfang an.

navi12.0 schrieb:Nein, man muss nicht sofort daran denken. Niemand ist dazu verpflichtet. Man kann daran denken, aber dann denkt man eben falsch. Wenn sich die Leute das dann teilweise mit Afrika zusammen wursten, ist das halt möglich, aber nicht zwingend gegeben.

Was die völlig falsche Kategorie ist und völlig belanglos. Keiner muss überhaupt an irgendwas denken, was für einen Mehrwert soll das haben? Ich kann wenn ich will, einen Hasen Löwe nennen. Und nu?
Ich kann Ne*** auch als Kosewort benutzen. Was ändert das?
Es ist in beiden völlig jenseits eines gesellschaftlichen Konsens und meine private Verwendung muss niemanden interessieren. Damit kann ich keinerlei Argumente aufbauen.

navi12.0 schrieb:Per se bedeute aus sich heraus. Kein Wort kann aus sich heraus eine Wertung über sich tragen.

Ist nur deine Meinung!!11

Allerdings ebenso völlig belanglos, weil hier nicht die leere Worthülse diskutiert wird. Es ist völlig wurscht, wie genau linguistisch das Wort entstanden ist. Das von der historischen Verwendung und dem Füllen mit einer Bedeutung, einem Inhalt zu trennen ergibt keinen Sinn..