Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:.und da darf man sich nicht einfach triggern lassen

Man kann getriggert sein, darf man auch, aber man darf sich auch gerne informieren um dann rauszufinden, dass das getriggert sein unbegründet war.

Tussinelda schrieb:selbstverständlich ist es das,

Abstammung. Wiki

Neger (über französisch nègre und spanisch negro, „Schwarzer“, von lateinisch niger „schwarz“) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der auf eine dunkle Hautfarbe der Bezeichneten hinweist.

vincent schrieb:Weltfremd? Es ist weltfremd, anzunehmen, dass es Rassismus noch gibt und Orte und Bezeichnungen in Deutschland rassistisch sein könnten

Ein Ort kann nicht rassistisch sein, nur weil es einen "bedenklichen" Namen trägt.

vincent schrieb:Ich bin nicht nur darauf eingegangen; ich habe dir die Unsinnigkeit mit Idiot illustriert.

Schön, und jetzt weiß ich, dass es trotzdem beleidigend ist, denn der Ursprung ist es auch. Du hast es nur verkürzt als "Privatperson" gemeint, was ja so nicht stimmt, denn:

Das Wort leitet sich von altgriechisch ἰδιώτης idiotes ab,[1] das in etwa „Privatperson“ bedeutet. Es bezeichnete in der Polis Personen, die sich aus öffentlichen-politischen Angelegenheiten heraushielten und keine Ämter wahrnahmen, auch wenn dies ihnen möglich war. In der Attischen Demokratie, die auf informierten und aktiven Bürgern (Politai) beruhte, waren die Idiotai wenig geschätzt. Man wurde als Idiotes geboren und blieb es, wenn nicht Erziehung und Bildung den politisch bewussten Bürger schufen (Tocqueville).[2] Wer sich während der Volksversammlungen öffentlich dem Nichtstun widmete, wurde bestraft.

Wiki

Groucho schrieb:Mensch, ich Dummerchen, ich habe doch tatsächlich vergessen, dass N**** eigentlich fast nie rassistisch ist.

Es ging erst mal um die Abstammung des Wortes.

CosmicQueen schrieb:Ein Ort kann nicht rassistisch sein, nur weil es einen "bedenklichen" Namen trägt.

Der Ort muss nicht rassistisch sein, der Ortsname kann aber es trotzdem..

Und überhaupt, dann kann es auch keine Skulptur sein?
https://www.sueddeutsche.de/politik/wittenberg-judensau-urteil-kommentar-1.4783930

Geometrische Formen auch nicht?
Wikipedia: Swastika

Wieso sollte ein Ort nicht rassistisch sein können? Was auch immer du mit Ort meinst. Wenn der Ort durch Skulpturen, Bezeichnungen, Aktionen oder sonst was rassistisch in Erscheinung tritt, dann kann man auch den "Ort" als rassistisch betrachten.
Das soll jetzt keine Wertung über den Ort "Neger" sein.. sondern ganz allgemein.

CosmicQueen schrieb:Schön, und jetzt weiß ich, dass es trotzdem beleidigend ist, denn der Ursprung ist es auch. Du hast es nur verkürzt als "Privatperson" gemeint, was ja so nicht stimmt, denn:

Der Ursprung war nicht direkt beleidigend, er beschrieb den Prozess des "Mündig" werden..

CosmicQueen schrieb:Es ging erst mal um die Abstammung des Wortes.

Vor allem ist es völlig belanglos, wie oft das Wort anders gebraucht wurde, wenn es in dem Fall völlig unmissverständlich nur als neutrale Ortsbezeichnung gebraucht wird. Man kann sich zwar über die Wortgleichheit wundern, auch gerne darüber informieren, wenn es nachdenklich stimmt, aber davon diskriminiert fühlen muss man sich nun wirklich nicht. Das gleiche Wort steht für zwei unterschiedliche Dinge. Das muss einfach nur differenziert werden, und schon ist das Problem erledigt.

navi12.0 schrieb:Vor allem ist es völlig belanglos, wie oft das Wort anders gebraucht wurde, wenn es in dem Fall völlig unmissverständlich nur als neutrale Ortsbezeichnung gebraucht wird.

Völlig unmissverständlich? Soll das ein Witz sein. Wer bitte wusste denn bis vor kurzem, dass das eine Anlehnung an einen Fluss sein soll, der seinen Namen wieso auch immer aus dem Stamm "Nag-" erhalten haben soll. Die Herkunft ist noch nicht einmal bekannt, aber es ist natürlich unmissverständlich völlig neutral.. :'D

Fakt ist, keine Sau muss wissen, dass es einen Fluss mit dem Namen "Neger" gibt und dieser irgendwie auf Nag zurückgeht. Die heutige Verwendung von N*** dagegen ist tatsächlich völlig unmissverständlich.

vincent schrieb:Wieso sollte ein Ort nicht rassistisch sein können?

Weil ein Ort niemanden diskriminieren kann. Nicht mal mit seinem zweideutigen Namen. Man könnte sich unter Umständen von dem Namen irritiert fühlen, wenn man nicht genug Info darüber hat, wo er tatsächlich her stammt, aber das ist meiner Ansicht nach schon das höchste der Gefühle. Viel mehr wird kaum auf Verständnis stoßen, vermute ich, weil es nun mal nachweislich nichts mit der Ethnie zu tun hat.

navi12.0 schrieb:Weil ein Ort niemanden diskriminieren kann.

Wie gesagt, dann kann es auch keine Skulptur, keine geometrische Form, kein gar nichts.. Nur Menschen. Und die Skulpturen, Formen, Wörter entstehen aus dem Nichts und existieren parallel zu der Menschheit..

vincent schrieb:Völlig unmissverständlich?

In dem Kontext ist es selbstverständlich völlig zweifelsfrei und unmissverständlich nur ein neutraler Ortsname, der keine weiteren Intentionen als die Namensvermittlung hat. Er will mit Sicherheit niemanden diskriminieren. Wie könnte er das?

Man könnte sich, wenn man sich durch den doppeldeutigen Namen irgendwie getriggert fühlt, in ein unabhängiges Szenario rein denken, das einen in eine entsprechende Stimmung versetzt, aber das liegt weniger an dem Namen, der ja nun nichts mit der Ethnie zu tun hat, sondern an der eigenen Fokussierung auf einen anderen Umstand, der eben zufällig mit dem gleichen Begriff belegt ist.

vincent schrieb:Wie gesagt, dann kann es auch keine Skulptur, keine geometrische Form, kein gar nichts.. Nur Menschen. Und die Skulpturen, Formen, Wörter entstehen aus dem Nichts und existieren parallel zu der Menschheit..

Eben, auf die Intention dahinter, also auf den Kontext kommt es an, wie ein Wort eine Form oder Skulptur zu werten ist.

navi12.0 schrieb:In dem Kontext ist es selbstverständlich völlig zweifelsfrei und unmissverständlich nur ein neutraler Ortsname, der keine weiteren Intentionen als die Namensvermittlung hat. Er will mit Sicherheit niemanden diskriminieren.

Selbstverständlich.. denn der Ort hat jetzt irgendwie doch eine Intention, die Namensvermittlung, kann aber ansonsten nicht die Intention haben, zu diskriminieren. Orte haben nur eine Intention und Namen sind nur zufällig zusammengewürfelte Buchstaben, aus deren Zusammensetzung man keine weiteren Informationen herauslesen kann.
Das ergibt null Sinn.

Das einzige was wirklich zweifelsfrei ist, und zwar zweifelsfrei rassistisch, ist die Bezeichnung Ne***. Wenn der Ort den Namen weiter behalten will, dann sollen sie das, ändert aber nichts an der rassistischen Bedeutung, die weiter verbreitet wird. Ob sie die Intention hatten bei der Namensgebung? Ich bezweifle es. Ob sie in den letzten vier Jahrhunderten mal den Begriff Ne** gehört haben und um die Bedeutung wissen? Ganz sicher.

navi12.0 schrieb:Eben, auf die Intention dahinter, also auf den Kontext kommt es an, wie ein Wort eine Form oder Skulptur zu werten ist.

Richtig, wenn dann zufällig Steine die Form einer Sau annehmen und an einer Kirche hängen, hat das nichts mit der Intention zu tun, Juden zu stigmatisieren.

vincent schrieb:kann aber ansonsten nicht die Intention haben, zu diskriminieren.

Ein Namensschild hat nur die eine Intention, einen Namen zu vermitteln. Das ist sein einziger Daseinsgrund. Was anderes kann das Schild auch nicht. Der Name kann dann doppeldeutig sein, und auch falsch verstanden werden. Das kann man aber mit etwas Info leicht beheben, und auch hier muss es dann nicht mehr schlechte Gefühle hervorrufen.

vincent schrieb:Das einzige was wirklich zweifelsfrei ist, und zwar zweifelsfrei rassistisch, ist die Bezeichnung Ne***.

In einem entsprechenden Kontext ja, in diesen: Nein.

vincent schrieb:Richtig, wenn dann zufällig Steine die Form einer Sau annehmen und an einer Kirche hängen, hat das nichts mit der Intention zu tun, Juden zu stigmatisieren.

Ich hab keine Ahnung, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Es geht mir nur um die hier wichtige Differenzierung.

navi12.0 schrieb:Ein Namensschild hat nur die eine Intention, einen Namen zu vermitteln.

Du meinst so wie wenn sich manch einer mit Namen wie Rommel88 schmückt, dann kann man halt nur zur Kenntnis nehmen, dass er einen Namen hat. Schließlich ist das die einzige Intention, sich irgendwie einen Namen geben, dessen konkrete Zusammensetzung absolut irrelevant ist. Deswegen gibt es eine ganze Wissenschaft drumherum.. nebenbei auch ganze Listen, die im Sprachgebrauch sogar verboten sind, weil sie eine Botschaft vermitteln, man denke an Kennzeichen oder Pseudonyme etc.

navi12.0 schrieb:Der Name kann dann doppeldeutig sein, und auch falsch verstanden werden. Das kann man aber mit etwas Info leicht beheben, und auch hier muss es dann nicht mehr schlechte Gefühle hervorrufen.

Ja, das kann passieren. Es passiert sogar, weil man bei dem konkreten Ortsnamen ganz klar an eine rassistische Bezeichnung für Schwarze denken muss und bis auf Ortsansässige wohl kaum einer an einen Fluss denkt, der wiederum auch an die gleiche rassistische Bezeichnung erinnert, die wiederum mal aus unbekannten Gründen dem Wortstamm "Nag-" entspringt. Ja, das muss man dann alles wissen, oder mindestens erahnen und dann halt selbst nachforschen. Dabei tilgt man dann erstmal seinen schon vorhandenen Wortschatz, der aus dem gewöhnlichen Sprachgebrauch entstanden ist, weil man sich ja erst gar nicht triggern lassen darf. Nein, erstmal muss man da ganz neutral rangehen. So neutral halt wie bei Rommel88 vermutlich.. Ist bestimmt nur zufällig das Geburtsjahr und der Name Rommel einfach klanglich so toll.

navi12.0 schrieb:In einem entsprechenden Kontext ja, in diesen: Nein.

Es ist ohne weiteres erst einmal immer rassistisch. Das hat grouca schon richtig erklärt. Es kann erst, durch zusätzliche Kontextgebung seine rassistische Konnotation verlieren. Dafür muss aber der entsprechende Hintergrund, der Kontext geschaffen werden. Ein gelber Hintergrund oder der Zirkelschluss, es ist halt nur ein Ortsname, ist nicht ausreichend..

navi12.0 schrieb:Ich hab keine Ahnung, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Es geht mir nur um die hier wichtige Differenzierung.

Das eine hat mit dem anderen zu tun, dass Wörter und Skulpturen von Menschen geschaffen werden, die eine Intention transportieren können. Bei der Judensau werden vermutlich wirklich die Wenigsten direkt den rassistischen Inhalt verstehen können. In dem Fall muss sogar Kontext hinzugefügt werden, weil die Symbolik nicht jedem bekannt ist. Anders verhält es sich mit allgemein bekannten bzw. bekannteren Namen wie Hitler, der Abkürzung 88 oder HH.
Oder eben der Bezeichnung Ne***, die in Deutschland hinlänglich bekannt ist und die rassistische Konnotation hat!

vincent schrieb:Du meinst so wie wenn sich manch einer mit Namen wie Rommel88 schmückt

Nein, ich meine so wie es bei Ortsnamen einfach üblich ist. Dass da eine andere Intention dahinter stehen sollte, als die eben den historisch gewachsenen Namen zu verwenden, müsste hier erstmal belegt werden, wenn man das schon behauptet. Wird kaum möglich sein, weil die Historie hier klar belegt ist.

vincent schrieb:Es ist ohne weiteres erst einmal immer rassistisch.

Nein, es gilt im normalen Sprachgebraucht als rassistisch konnotiert, und auch nur dann, wenn man die Angehörigen der Ethnie damit betitelt, oder es in diesem Zusammenhagn irgendwie anderweitig verwendet.

Das kommt daher, dass man sich im Laufe der Aufarbeitung der Kolonialzeit und des daraus resultierenden Versuches einen Kampf gegen den Rassismus zu führen, darauf geeinigt hatte, dass man einen besonderen Fokus auf die abwertende Verwendung legt, und alles andere hinten an stellt.
Dass es da auch noch ganz viele andere Faktoren und Konnotationen gibt, auch sogar positiv belegte, steht indes außer Zweifel. Auch hier ist es immer eine Frage dessen, in welchem Kontext man den Begriff verstanden wissen will.

vincent schrieb:Das eine hat mit dem anderen zu tun, dass Wörter und Skulpturen von Menschen geschaffen werden, die eine Intention transportieren können.

Können, nicht müssen. Um den Unterschied festzustellen, muss man nachfragen, was die wahre Intention ist. Man kann es nicht einfach so voraussetzen, und ohne weiteres rein deuten. Das kann auch schnell daneben gehen.

navi12.0 schrieb:Nein, ich meine so wie es bei Ortsnamen einfach üblich ist. Dass da eine andere Intention dahinter stehen sollte, als die eben den historisch gewachsenen Namen zu verwenden, müsste hier erstmal belegt werden, wenn man das schon behauptet. Wird kaum möglich sein, weil die Historie hier klar belegt ist.

Selbst wenn es so wäre, ist hier die Historie überhaupt nicht belegt. Davon ab müsste man streng genommen eben auch die Frage stellen, wieso eben seit Jahrhunderten, in denen der Begriff Ne*** dann klar geprägt wurde, eine Änderung offensichtlich nicht nötig war. Klar, war nie die Intention. War auch bei Mohren meist nicht die Intention, trotzdem ändert es an der Botschaft, die man weiter transportiert, nichts. Nimmt man dann halt weiter in kauf.

Also nochmal, es steht hier gar nicht zur Debatte, ob der Ort mal die Intention hatte, einen rassistischen Begriff zu verwenden. Das kann man mit good-will abstreiten. Was man nicht abstreiten kann, ist, dass der Ort nun einmal immer noch einen Namen trägt, der eine rassistische Bedeutung hat, dessen Bekanntheit eine ganz andere Dimension hat; im Grunde ganz Deutschland und mehr bekannt ist.

navi12.0 schrieb:Nein, es gilt im normalen Sprachgebraucht als rassistisch konnotiert, und auch nur dann, wenn man die Angehörigen der Ethnie damit betitelt, oder es in diesem Zusammenhagn irgendwie anderweitig verwendet.

Ja, das ist so ungefähr die beabsichtigte Verwendung. Menschen mit einem rassistisch konnotierten Wort zu bezeichnen. Ändert sich das, wenn ich das Wort auf ein Papp-Schild schreibe und hochhalte und damit auf die Straße gehe? Ich könnte ja auch nur das Schild so benennen und mich darüber echauffieren, dass sich irgendwelche Leute fälschlich angesprochen fühlen.
Oder auf eine Wand sprühen? Meinen Hund so nennen? Ist ja auch kein Mensch mit gemeint. Könnte man sich als Mensch trotzdem beleidigt fühlen, weil irgendwer, der das Wort auf ein Papp-Schild gemalt hat, die Verwendung als Bezeichnung für Menschen kennen müsste? Ich denke schon..

navi12.0 schrieb:Das kommt daher, dass man sich im Laufe der Aufarbeitung der Kolonialzeit und des daraus resultierenden Versuches einen Kampf gegen den Rassismus zu führen, darauf geeinigt hatte, dass man einen besonderen Fokus auf die abwertende Verwendung legt, und alles andere hinten an stellt.

Oh, du willst die abwertende Verwendung hinten anstellen? Was sollte deiner Meinung nach priorisiert werden? Lass mal überlegen, in welchem Thread wir sind.. Politische Korrektheit.. das die sprachliche Diskriminierung und Verletzung beinhaltet. Was ist in der Hinsicht deiner Meinung nach anzugehen?

navi12.0 schrieb:Können, nicht müssen. Um den Unterschied festzustellen, muss man nachfragen, was die wahre Intention ist. Man kann es nicht einfach so voraussetzen, und ohne weiteres rein deuten. Das kann auch schnell daneben gehen.

Natürlich können, es ist allerdings verdammt schwer, ein Wort zu verwenden ohne eine Intention zu haben. Das ist vielleicht Kleinkindern noch möglich oder Leuten im Suff. Aber ansonsten siehts mau aus.. Klar kann man nachfragen. Aber man kann es bei Rommel88 auch sein lassen und davon ausgehen, es mit einem Arschloch zu tun zu haben.

Bei Ne*** muss man davon ausgehen, dass es rassistisch konnotiert ist bis das entkräftet wird durch denjenigen, der es verwendet. Ich bin da nicht in der Bringschuld.

Der Ort könnte einfach die Publicity weiter anfeuern und beteuern, nicht rassistisch zu sein und das Spiel alle paar Jahre wiederholen. Dummerweise bringt das die Anti-PC Fraktion irgendwie auch zur Weißglut, wenn man sich über Ortsschilder beschwert.

vincent schrieb:Dummerweise bringt das die Anti-PC Fraktion irgendwie auch zur Weißglut, wenn man sich über Ortsschilder beschwert.

Sowas wie eine "Anti-PC Fraktion" gibt es eigentlich nicht, es gibt diesbezüglich ein Meinung, genau so eine Meinung hat auch die "PC-Fraktion". Manches wird von der "Anti-PC Fraktion" als übertrieben angesehen. Man kann halt auch alles überstrapazieren, auch die politische Korrektheit.

Und im Fall des Ortes "Neger" ist das so eine Überstrapazierung, die aus meiner Sicht nicht gerade förderlich für die PC ist und diese eher in Richtung Unverständnis treibt.

@CosmicQueen
Haste recht, ich mag solche Kategorisierungen bzw. Schubladen eigentlich auch nicht..

Das mit der Überstrapazierung sehe ich aber anders. Es gibt echt bei allen Sachen Widerstand, ist bei Änderungen immer so. Die Überstrapazierung resultiert dann oft daher, dass man gegen den Widerstand erstmal ankämpfen muss und dann halt verbittert, stur etc. wirkt. Dabei ist die Sache eigentlich - zumindest für mich halt - recht klar. Ich würde mir einfach nur wünschen, dass sie den Namen ändern und kann die Wirkung einfach nicht negieren. Müssen sie nicht, ich werde keine Petition starten, keine strafrechtlichen Konsequenzen androhen, nichts dergleichen. Aber jedes mal wenn es dann heißt, das ist doch gar kein Problem, halt aus meiner Sicht richtigstellen.

@vincent
Für dich ist der Sachverhalt klar, für andere nicht und es gibt auch kein "klarstellen" was das betrifft. Beide Argumente haben ihre Berechtigung, nichtsdestotrotz würde ich da nicht drauf pochen es so zu sehen wie ich. Man kann auch über etwas diskutieren und keinen Konsens finden, das ist nicht weiter schlimm. Ich denke wenn der Name geändert wird, dann wäre keiner "verbittert" oder ähnliches, man würde es schlicht als unnötig und nicht sinnvoll ansehen. Ändern würde sich für "Betroffene" dadurch aus meiner Sicht auch nichts.

@CosmicQueen
Wir brauchen jetzt keine Metadiskussion. Ja, "beide" Argumente stehen hier und der Leser kann sich entscheiden, die Schreiber weiter vortragen.. und letztlich irgendwie vielleicht sogar zur Meinungsbildung beitragen.
Es geht mir auch nicht nur um den realen Ortsnamen, keine Ahnung, wie viele Autos an irgendeinem Kaff sonstwo vorbeifahren. Die Positionierung von den Menschen finde ich interessanter und aufschlussreicher, und hat auch den größeren Hebel. Morgen taucht dann irgendein anderer Ort mit nem fragwürdigen Namen auf. Wie die Gesellschaft solche Dinge allgemein angeht, den Veränderungen begegnet ist viel wichtiger. Wen interessiert es, ob die spezielle Apotheke Mohr-irgendwas jetzt den Namen geändert hat? Eine begrenzte Anzahl, die vor Ort ist und damit konfrontiert. Aber halb Deutschland kriegt die Diskussionen mit. Wie nimmt man dazu Stellung? Das ist doch der Punkt..

CosmicQueen schrieb:Ich denke wenn der Name geändert wird, dann wäre keiner "verbittert" oder ähnliches, man würde es schlicht als unnötig und nicht sinnvoll ansehen

Da täuschst du dich aber gewaltig.

vincent schrieb:Also nochmal, es steht hier gar nicht zur Debatte, ob der Ort mal die Intention hatte, einen rassistischen Begriff zu verwenden.

Die Umbenennung von Ortsnamen passiert tatsächlich.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_89015198/oesterreich-kult-dorf-fucking-bekommt-einen-neuen-namen.html
Da wäre noch vor 50 Jahren, als das F-Wort als Beschimpfung hierzulande noch unbekannt war niemand drauf gekommen. Genau der gleiche Zeitgeistwandel mit allen Bezeichnungen mit Neger und Mohr.

@Lupo54
Das war hier schon, trotzdem danke..

vincent schrieb:Haste recht, ich mag solche Kategorisierungen bzw. Schubladen eigentlich auch nicht..

Das mit der Überstrapazierung sehe ich aber anders. Es gibt echt bei allen Sachen Widerstand, ist bei Änderungen immer so. Die Überstrapazierung resultiert dann oft daher, dass man gegen den Widerstand erstmal ankämpfen muss und dann halt verbittert, stur etc. wirkt. Dabei ist die Sache eigentlich - zumindest für mich halt - recht klar. Ich würde mir einfach nur wünschen, dass sie den Namen ändern und kann die Wirkung einfach nicht negieren. Müssen sie nicht, ich werde keine Petition starten, keine strafrechtlichen Konsequenzen androhen, nichts dergleichen. Aber jedes mal wenn es dann heißt, das ist doch gar kein Problem, halt aus meiner Sicht richtigstellen.

Das ist eine gesunde Einstellung und tut der Thematik und dem Thread gut. Ich sehe es eher entspannt. Meiner Meinung nach kommt es auf die Wortableitung her. Gibt es eine rassistische Herkunft, ist eine Umbenennung wünschenswert. Im Fall Mohrkirch muss es nicht sein. Wenn der Ort umbenannt wird, ist es aber auch ok. In beiden Fällen überlasse ich es deren Einwohnern bzw. Behörden.

@vincent

vincent schrieb:Wie die Gesellschaft solche Dinge allgemein angeht, den Veränderungen begegnet ist viel wichtiger. Wen interessiert es, ob die spezielle Apotheke Mohr-irgendwas jetzt den Namen geändert hat? Eine begrenzte Anzahl, die vor Ort ist und damit konfrontiert. Aber halb Deutschland kriegt die Diskussionen mit. Wie nimmt man dazu Stellung? Das ist doch der Punkt..

Ich glaube da liegst du wiederum falsch, so viele Menschen bekommen diese Diskussion über den Ort gar nicht mit. Und die Gesellschaft verändert sich ständig, da muss ich nicht gucken, wer wie reagiert, schon gar nicht wenn es sich um solche "Kleinigkeiten" handelt.

Und mal ehrlich, wer wusste schon wirklich das es einen Ort Namens "Neger" gibt? So gut wie keiner. Jetzt im Zuge der PC kramt man so etwas hervor, das ist wie die Nadel im Heuhaufen suchen, um sich aufregen zu können. Und so eine Vorgehensweise zeigt mir nicht auf wie eine Gesellschaft reagiert, sondern eher wie ein kleiner Teil reagiert, das ist aber nicht repräsentativ.