Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Luminita schrieb:„Es gibt immer Möglichkeiten zur Diskriminierung, deshalb sind auch aktuelle Forderungen der PCler nicht anzunehmen.“

Hab ich so nirgend geschrieben. Das geben auch die von dir zitierten Stellen nicht her. Mein Argument gegen PC ist etwas komplexer als du es hier darstellst.
Vielleicht hilft es dir beim Verständnis, wenn ich das nochmal an einem Beispiel deutlich mache, am Wort Neger.
Das Wort ist nicht an sich rassistisch oder diskriminierend, es wird aber rassistisch wenn es entweder so gemeint war oder so verstanden wird oder beides. Und wie etwas gemeint oder verstanden wird regelt der allgemeine Sprachgebrauch.
Jetzt können wir das Wort Neger tabuisieren, dann wird es eben nicht mehr genutzt. Ersetzt wird es zum Beispiel durch das harmlose Wort "Goldstücke". Das ist der normale Wandel im Sprachgebrauch.
Jetzt schauen wir uns die politisch korrekte Sprache an und den Sinn dahinter. Dort wird ganz stumpf alles ignoriert was ich bisher geschrieben habe. Durch die Verwendung bestimmter Wörter und die Vermeidung von anderen soll weniger diskriminiert werden. Das kann aber nicht funktionieren, wenn es nicht auf die Wörter, sondern darauf ankommt wie etwas gemeint oder verstanden wird und darüber hinaus diese Bedeutungen einem ständigen Wandel unterworfen sind.
Das ist ein Argument das ich gegen PC vorbringe, es ist ineffektiv, es funktioniert nicht. Es ist aber nicht das einzige Argument.
Denn nur weil es nicht funktioniert könnte man es ja trotzdem beibehalten, so als moralisches Symbol.
Übrigens ist das:

Luminita schrieb:„Es gibt immer Möglichkeiten zur Diskriminierung, deshalb sind auch aktuelle Forderungen der PCler nicht anzunehmen.“

ein völlig anderes Argument als das:

Luminita schrieb:„Es gibt auch noch andere Probleme, deswegen sollten wir dieses Problem jetzt nicht lösen“.

Und beides schrieb ich nicht und denke ich auch nicht.

Luminita schrieb:Diese Zukunft ist nicht so spekulativ, wie du denkst.

Sie ist tatsächlich jenseits meiner Vorstellungskraft:

Luminita schrieb:Wenn wir alle Diskriminierungsfaktoren aus der jetzigen Sprache entfernen

Jede Unterscheidung zwischen Menschen kann ein Diskriminierungsfaktor sein, wie soll ich mir so eine Sprache vorstellen? Am ehesten wohl in einer Form der Sprachlosigkeit.

Luminita schrieb:Zumal es mir sehr gut zeigt, woher dieses Argument kommt, wenn du dich nicht mal auf eine einfache Grundannahme einlassen kannst, die aus deinem eigenen Szenario entstanden ist.

Wiedermal unterstellst du etwas das ich nie gesagt habe. Es wäre schön, wenn du von deiner Haltung des Rechthabenwollens mal zum Verstehenwollen kommen könntest. Scheint aber kaum möglich.
Aber gut:

paxito schrieb:Selbst wenn man gegen diese Beharrungskräfte zunächst Schreibweisen ändert und damit langfristig vielleicht (!) auch das gesprochene Wort, würde es die Diskriminierung von Frauen in der Sprache nicht ändern.

Da geht es ausschließlich um das gendern. Wie man daraus die Vorstellung von wir entfernen alle Diskriminierungsfaktoren machen kann ist nicht ersichtlich, ergibt sich daraus auch nicht.

Gerlind schrieb:wenn man Menschen einen ausgedachten Kommunismus verordnet,

ah ja.
wenn man jemanden bittet, ein bestimmtes Wort nicht zu verwenden, ist das Kommunismus.

Gerlind schrieb:M.E. kann ein jeder in seiner Situation etwas hinterfragen je nach Bewußtseinsentwicklung.
Mein Problem ist die Hochrechnung zu einem Modell nach der sich dann alle zu richten hätten unabhängig ihrer Situationen.

Es wurde weiter oben schonmal angedeutet: Es wird scheitern, wenn man Menschen einen ausgedachten Kommunismus verordnet, der für alle zu gelten hätte, dessen Menschenbild aber eine Abstraktion lebendiger Menschen ist.

Findest du nicht, dass 'Höflichkeit' ein solches Modell ist?

Bishamon schrieb:ah ja.
wenn man jemanden bittet, ein bestimmtes Wort nicht zu verwenden, ist das Kommunismus.

Das hab ich nicht gesagt.
Ich habe versucht durch eine Gleichung etwas zu verdeutlichen.

Z.b. hatte ich auch gesagt:

Gerlind schrieb:Worte sind m.E. bloss Wandfarbe.
Die ändert ja nicht viel und nicht lange etwas an der Substanz der Ruine.

Damit meine ich nicht ein Wort sei Wandfarbe.

Das geht aber nu wirklich zu weit vom Thema ab.


Es ist möglich andere mißzuverstehen.
Ich werde aber jetzt nicht jedes deiner Mißverständnisse auflösen.

shionoro schrieb:Findest du nicht, dass 'Höflichkeit' ein solches Modell ist?

Ich finde, ich habe nun erstmal hier und jetzt alles zum Thema gesagt.
Jetzt können die Ideologen von mir aus wieder übernehmen.

Habe die Ehre.

:)

Gerlind schrieb:Ich finde, ich habe nun erstmal hier und jetzt alles zum Thema gesagt.
Jetzt können die Ideologen von mir aus wieder übernehmen.

Ich finde nicht, dass du dich dazu geäußert hast.
Höflichkeit , als Konzept, ist sehr ähnlich zum PC.

Man benutzt bestimmte Sprache und umgangsformen aus einer Konvention heraus, weil man davon ausgehen muss, dass andere Handlungen Menschen vor den Kopf stoßen.
Wenn ich beispielsweise mit Gossensprache einen Fremden anquatsche, besonders in einem professionellen Umfeld, dann kommt das nicht gut an.

Das bringen wir auch unseren Kindern bei. Wir bringen denen Umgangsformen bei, in der Schule und im Kindergarten, dass man auf bestimmte Art und Weise miteinander spricht. Eben, damit wir eine Gesellschaft haben, in der man andere nicht unnötig vor den Kopf stößt.

PC hat denselben hintergedanken, nur, dass man hier im speziellen überlegt, welche Sprechweisen wohl unsensibel und verletzend für bestimmte Minderheiten sind. Bei der Höflichkeit überlegt man das im allgemeinen, beim PC im speziellen auf eine Gruppe bezogen.
Es ist aber dasselbe konzept, man überlegt sich, welche Umgangsformen wohl häufig andere vor den Kopf stoßen und versucht, die zu vermeiden.

Warum ist das für dich problematischer, als Höflichkeit? Die wird ja in gewisser weise auch im gesellschaftlichen Konsens festgelegt.

Gerlind schrieb:Jetzt können die Ideologen von mir aus wieder übernehmen.

dann bist also doch noch dabei.

Gerlind schrieb:Ich habe versucht durch eine Gleichung etwas zu verdeutlichen.

ein "verordnen" ist zB ein Gesetz. Ist PC ein Gesetz?

@shionoro


Lehrer sollten nicht mit Kinder schimpfen, sie alle wie zarte Pflänzchen behandeln, wie *prinzen*

shionoro schrieb:Findest du nicht, dass 'Höflichkeit' ein solches Modell ist?

Sollte man da nicht wieder erst mit Lehrer anfangen zum beispiel. Respekt einfodern.

Und wo der liegt entscheidet doch jeder anders?

Versuche nur zu verstehen.

@klompje1
Das ist ja kein NUllsummenspiel. Um in unserer Gesellschaft gut miteinander umzugehen, müssen wir erstmal darüber diskutieren, was als verletzend empfunden wird.
Und da ist eben auch PC ein Teil davon. Wenn ein großer Teil der Schwarzen z.b. etwas als verletzend empfindet, dann sollte man, eben wie bei Höflichkeit auch, menschen schon darauf sensibilisieren, dass das so ist.

Ich möchte, dass meine Kinder wissen, dass man Fremde erstmal siezt, bis das du angeboten wird.
ich möchte auch, dass sie wissen, dass es verletzend für Transpersonen ist, wenn man sie mit dem falschen Pronomen anspricht.

paxito schrieb:Zum Einen: doch das geht anders.

Nee, eben nicht.

Entweder du bedienst dich einer diskriminierungsfreien Sprache, dann bist du pc.

Oder bedienst dich einer diskriminierenden Sprache, dann bist du nicht pc.

So einfach ist das.

@Groucho

Da es aber keine definition von einer diskriminierungsfreien sprache gibt, ist diese unterteilung nicht sehr zielführend.

shionoro schrieb:Da es aber keine definition von einer diskriminierungsfreien sprache gibt, ist diese unterteilung nicht sehr zielführend.

Kann's ja auch gar nicht geben, denn in dem Modell hat ja der potenziell Diskriminierte das letzte Wort darüber, was er als diskriminierend empfindet, von außen darf das keiner definieren.

shionoro schrieb:Da es aber keine definition von einer diskriminierungsfreien sprache gibt

richtig.
Dafür müsste man z.B. definieren, ob "Goldjunge" diskriminierend ist und wenn ja, weshalb.

Es kommt nämlich nicht auf das Wort an sich an, sondern darauf wie und in welchem Kontext es gemeint ist.
Da könnte dann sogar "liebenswürdiger Migrant" anstatt "Goldjunge" diskriminierend sein.

bgeoweh schrieb:Kann's ja auch gar nicht geben, denn in dem Modell hat ja der potenziell Diskriminierte das letzte Wort darüber, was er als diskriminierend empfindet, von außen darf das keiner definieren.

Allerdings muss man natürlich sehen: Zu entscheiden, was diskriminierend ist und was nicht, ohne auf die gefühle derer, die sich diskriminiert fühlen, zu achten, ist ja auch kontraproduktiv.

Groucho schrieb:Nee, eben nicht.
Entweder du bedienst dich einer diskriminierungsfreien Sprache, dann bist du pc.
Oder bedienst dich einer diskriminierenden Sprache, dann bist du nicht pc.
So einfach ist das.

Egal wie oft du diesen Quark wiederholst, es wird doch nicht besser.

paxito schrieb:Das Wort ist nicht an sich rassistisch oder diskriminierend, es wird aber rassistisch wenn es entweder so gemeint war oder so verstanden wird oder beides. Und wie etwas gemeint oder verstanden wird regelt der allgemeine Sprachgebrauch.

Ich nutze i.d.R. einen Sprachgebrauch der nicht diskriminierend gemeint ist und will auch nicht, dass er so verstanden wird, bin aber meilenweit von dem PC Sprech entfernt. Unter anderem auch, weil mich dann in meinem Umfeld kein Mensch mehr verstehen würde.
Ich bediene mich also einer soweit möglich nicht diskriminierenden Sprache und bin sowas von überhaupt nicht politisch korrekt.

Optimist schrieb:Dafür müsste man z.B. definieren, ob "Goldjunge"

warum nicht so?:

man müsste gucken, ob jemand Goldjunge verwendet, um jemanden zu beleidigen?

@Bishamon

und wenn dem so ist?

Bishamon schrieb:man müsste gucken, ob jemand Goldjunge verwendet, um jemanden zu beleidigen?

genau das wollte ich hiermit zum Ausdruck bringen:

Optimist schrieb:Es kommt nämlich nicht auf das Wort an sich an, sondern darauf wie und in welchem Kontext es gemeint ist.

Das was @shionoro auch die vorhergenden Tage schon vermitteln wollte.

also nicht in jedem Falle kommt es auf das bloße Wort an. Bei N... z.B. ist das sicher was anderes

Optimist schrieb:Bei N... z.B. ist das sicher was anderes

Auch da nicht. Hab das Wort jetzt mehrfach verwendet und es war nie rassistisch gemeint und es war auch kaum möglich es so zu verstehen. Es kommt immer auf den Kontext an.

Optimist schrieb:genau das wollte ich hiermit zum Ausdruck bringen:

das ist nicht das gleiche.
Goldjunge hat für mich keine negative Konnotation, deshalb kann ich nicht "definieren", sondern muss andere fragen, wie das gemeint ist.

shionoro schrieb:und wenn dem so ist?

dann hab ich erst durch die Erklärung die Beleidigung bekommen. Und merke mir das Wort (bzw die Verwendung) bei diesem Menschen für das nächste mal.

Optimist schrieb:Bei N... z.B. ist das sicher was anderes

yep

Das ist für mich Ausdruck politischer Korrektheit auf den Punkt gebracht: N....

Man sagt etwas nicht und meint es aber.