Political correctness, ein gescheitertes Experiment

shionoro schrieb:Hätte er 'er sitzt da in stereotyp femininer Körperhaltung' sagen können? Ja. Hätte er. Fand ich es gerechtfertigt, dass die Teilnehmerin ihn als homophob bezeichnet hat?

Ich lebe Gleichgestellung nicht, jedenfalls nur in dem Sinne dass ich sie sozusagen selbstverständlich finde. Will ja auch nicht jeder NichtPCer das Frauenwahlrecht abschaffen (wobei, dazu wurde auch schon applaudiert) o.ä., es geht da irgendwie z.T. um irgendwelche Ängste vor Schwulen, linksliberalen Agendas, vermixte Elitenbegriffs oder so was und man will ja trotzdem nicht völlig ins viktorianische Zeitalter.

Trotzdem aber vergleich ich deinen Satz mit "Der verhält sich wie ein stereotyper dunkelhäutiger Mensch" oder "Der verhält sich heut mal wieder, wie es Deutschtürken nachgesagt wird."



Da macht das Wort "stereotyp" dann doch auch keinen Unterschied.
Darf man Un-PC lästern? Ja, und das muss die andere Person dann doch gar nicht immer hören müssen.

Schwul oder stereotyp feminin..... klingt für mich wie "N****" und "wie das Klischee vom afroamerikanischen Ghettogangster".


Als ob man das Dreieckswinkelflugobjekt der Diskriminierung sein will.

@Linksliberal

Wie würdest du es denn beschreiben, wenn es nunmal diese stereotype gibt?

WEnn ich beim Schauspiel oder im Film beschreiben will, dass jemand sich wie das Klischee von einem Gangster Araber verhält, dann muss ich das ja irgendwie ausdrücken.

GEnauso, wenn ich ausdrücken will, dass jemand stereotyp feminin unterwegs ist.

shionoro schrieb:Na weil man ihnen etwas verbieten will.

jemanden zu diskriminieren oder Bezeichnungen in einem diskriminierenden Kontext zu verwenden sollte also einfach hingenommen werden, mit einem "aber Otto, das hast Du aber irgendwie nicht so schön ausgedrückt" und dann weiter im Programm? Oder mit den Mitteln, die einem zur Verfügung stehen aufzeigen, dass es Konsequenzen hat/haben kann, wenn man sich so ausdrückt? Betroffene müssen doch auch mit den Konsequenzen aus solchen Äusserungen umgehen/leben, sind die nicht schutzbedürftig, insbesondere, da es sich ja um diskriminierte Minderheiten handelt?
Warum sollte irgendwer denn eine solche Aussage einfach hinnehmen? Und noch besser, warum sollte ich mich an einem Beispiel abarbeiten, dass aus Deiner Perspektive erzählt wurde und diese jetzt quasi als die gültige angesehen werden soll?

shionoro schrieb:Doch, das machst du. Das hast du beispielsweise mit so einem Post gezeigt:

nein, das hast Du daraus gelesen. Ich habe dargestellt, dass es mitnichten daran liegt, wie etwas rüber gebracht wird, sondern dass die "Anti-Seite" schlicht nicht will. Und wie sich das zeigt. Und zwar NACHDEM man alles mögliche erklärt, aufgezeigt, belegt etc hat....würdest Du der Diskussion folgen und nicht ohne die anderen Aussagen zu berücksichtigen, etwas rauspicken, sondern mal einen Blick auf die Gesamtheit meiner Aussagen werfen, dann würdest Du das nicht unterstellen.

shionoro schrieb:Oder denkst du, dass es passieren kann, dass sich einer wegen seiner MEinung nach diskriminierenden Worten verletzt fühlt, aber sich zu Unrecht anstellt und das Thema zu sehr hochstilisiert?

ja durchaus, ändert aber nichts daran, dass diese Person verletzt wurde, entsprechende Erfahrungen gemacht hat und auch demzufolge einfach keinen Bock mehr hat, tolerant gegenüber Intoleranz zu sein.

Tussinelda schrieb:jemanden zu diskriminieren oder Bezeichnungen in einem diskriminierenden Kontext zu verwenden sollte also einfach hingenommen werden, mit einem "aber Otto, das hast Du aber irgendwie nicht so schön ausgedrückt" und dann weiter im Programm? Oder mit den Mitteln, die einem zur Verfügung stehen aufzeigen, dass es Konsequenzen hat/haben kann, wenn man sich so ausdrückt? Betroffene müssen doch auch mit den Konsequenzen aus solchen Äusserungen umgehen/leben, sind die nicht schutzbedürftig, insbesondere, da es sich ja um diskriminierte Minderheiten handelt?
Warum sollte irgendwer denn eine solche Aussage einfach hinnehmen? Und noch besser, warum sollte ich mich an einem Beispiel abarbeiten, dass aus Deiner Perspektive erzählt wurde und diese jetzt quasi als die gültige angesehen werden soll?

Wir sehen also: verbieten, oder wenigstens durch Druck von außen unterbinden. Oder nicht? Bekenn dich da doch mal bitte.

@shionoro Hm.... n Unterschied, ob in dem Kontext den du genannt hast oder in einem Geschäftsmeeting, in einem Yogakurs, in einem Kurs für gewaltfreie Kommunikation etc.

shionoro schrieb:Wir sehen also: verbieten, oder wenigstens durch Druck von außen unterbinden. Oder nicht? Bekenn dich da doch mal bitte.

Respektvoll darüber reden, dass man nicht der Feind ist, nur weil die andere Person das pöhse Gender etc. nur von PI-News kennt.
Bisschen reinversetzen, wenn man als Dritter "Ja, aber irgendwie hat der Diskriminierte doch vielleicht n bisschen Recht" sagt.

Das Beispiel nennen, dass man früher manchmal im Nagelstudio war und da kein Konservativer "Gemachte Nägel und PC sind unwichtig, so unwichtig!" gebrüllt hat.
Sobald man was kauft statt diskutiert, darf's nämlich immer was vermeintlich Unwichtiges sein, ohne dass der Konservative "Aber die Kinder in Afrika, denen ist PC (und gemachte Nägel) egal!" ruft.
(Den Frauen, auch Transfrauen und Sternchen und so, in Afrika natürlich nicht ;) )

shionoro schrieb:Wir sehen also: verbieten, oder wenigstens durch Druck von außen unterbinden. Oder nicht? Bekenn dich da doch mal bitte.

Konsequenzen sind kein Verbot.

@Linksliberal

Es geht ja nicht um die PIler.

DIe meisten LEute sind clever genug, tabuworte zu vermeiden und trotzdem nicht politisch korrekt zu sein.

GUtes BEispiel: EIne schwarze Freundin von mir hat für einen Fernsehsender an einem Projekt gearbeitet. Sie war quasi die Token schwarze für eine (so die idee) serie für PoC als Zielgruppe.

SIe kommt da rein, sagt, wie froh sie ist, an sowas arbeiten zu können. Straight fragt der Headautor sie "Aha, und wo kommste her?" und fängt an, allerlei subtile kommentare zu machen, die keine Tabuworte enthalten, aber ganz klar verletzend für sie waren.
DIe meisten Leute sind so clever. Da dann auf die einzudreschen, die ein Tabuwort benutzen, was bringt dir das? Wenn sie schlau sind, sagen sie halt nicht 'der sitzt da schwul' sondern 'der sitzt dort auf eine in unserer gesellschaft femininin konnotierte art und weise' oder beliebig absurde Worthülsen. Aber du meinst genau dasselbe und wenn kein aufpasser da ist, redest du auch anders.
Das führt zu einem Gegendruck, der das Ziel von PC sprache untergräbt.

Tussinelda schrieb:Konsequenzen sind kein Verbot.

Konsequenzen, die darauf abzielen, immer da, wo man kann, durch druck von außen ein verhalten zu unterbinden, sind der Wille, es zu verbieten. Immer da, wo man macht hat, übt man sie aus, um durch druck leuten vorzuschreiben, wie sie reden sollen.
Da braucht man nicht so tun, als wolle man es nicht verbieten.

behind_eyes schrieb:Man muss nur zuhören, am besten in Situationen oder Orten die nicht ihrem gewohnten Kampfszenario entsprechen.

Und da erzählen sie, dass sie da nur für einstehen, weil sie selbstsüchtig sind.
Klar, aber sicher doch....

Apache205 schrieb:Nur du würdest darauf kommen Genderkram die unter anderem Offizielle Schrift verunstalten könnten und schon tun, mit Beiträgen aus'm Forum zu vergleichen wo Englische Wörter verwendet werden.

Na logi, hier im Forum sprachlich einen Trümmerhaufen anrichten, aber das Offizielle soll "ästhetisch" sein.

Klar, aber sicher doch...

Apache205 schrieb:Gleichzeitig im Titel "Political Correctness". Und selber solche Wörter am benutzen. Weißte welches Wort da passt ? Cringe :troll:

Du vergisst dabei, dass ich nicht wegen irgendeiner verloren gegangenen Ästhetik rum jammere, deswegen kann ich mir das erlauben, ohne unglaubwürdig zu sein.
Du nicht.

shionoro schrieb:Konsequenzen, die darauf abzielen, immer da, wo man kann, durch druck von außen ein verhalten zu unterbinden, sind der Wille, es zu verbieten. Immer da, wo man macht hat, übt man sie aus, um durch druck leuten vorzuschreiben, wie sie reden sollen.
Da braucht man nicht so tun, als wolle man es nicht verbieten.

ach so, jetzt haben die Macht, die diskriminierende Sprache aufzeigen? Na das ist natürlich scheisse, schliesslich wollen die "pic"ler ja selbstverständlich jegliche Deutungshoheit behalten und zwar darüber, wer wann warum und wie sehr durch was verletzt sein darf und ob es überhaupt eine Rolle spielt, dass jemand verletzt wird. Und vor allem, wie was aufzufassen ist, welche Worte diskriminieren, welche nicht, um dann schlussendlich bitte noch auf keinen Fall - also gar keinen Fall - irgendwie Konsequenzen für irgendwas ertragen zu müssen, dass sie selbst bewusst verursacht haben. Da soll doch lieber die diskriminierte Gruppe/Person weiterhin die Konsequenzen ertragen, nicht wahr?
Aber wie immer, es ist sinnlos, da Du keine Sekunde davon abweichst, die "Opfer" da zu verorten, wo sie gar nicht sind, Du erwartest,, dass man Rücksicht nimmt auf die, die keine nehmen.

Tussinelda schrieb:ach so, jetzt haben die Macht, die diskriminierende Sprache aufzeigen?

nein, es ging ja um Konsequenzen für diejenigen welche dieses Aufzeigen dann ignorieren.
Du bist doch dafür, dass es dann Konsequenzen gibt:

Tussinelda schrieb:Oder mit den Mitteln, die einem zur Verfügung stehen aufzeigen, dass es Konsequenzen hat/haben kann, wenn man sich so ausdrückt?

Und wenn daraufhin @shionoro antwortet:

shionoro schrieb:Konsequenzen, die darauf abzielen, immer da, wo man kann, durch druck von außen ein verhalten zu unterbinden, sind der Wille, es zu verbieten

sehe ich seine Äußerung als logischen Schluss an.

@shionoro

shionoro schrieb:Konsequenzen, die darauf abzielen, immer da, wo man kann, durch druck von außen ein verhalten zu unterbinden, sind der Wille, es zu verbieten. Immer da, wo man macht hat, übt man sie aus, um durch druck leuten vorzuschreiben, wie sie reden sollen.
Da braucht man nicht so tun, als wolle man es nicht verbieten.

Da würde ich dir zustimmen. Konsequenzen können ganz klar ein Verbot sein, ähnlich zur Impflicht durch die Hintertür. Wenn ich z.B. meinen Beruf als Journalist nicht mehr ausüben dürfte, hielte ich mich nicht an Gendersternchen, dann wäre das selbstverständlich ein Verbot. Ein "friss oder stirb".

Aber um nochmal auf deine Geschichte weiter oben einzugehen. In meinen Augen kommt es immer darauf an, wie etwas angesprochen wird - selbst wenn es berechtigt ist. Das hat auch wenig mit hypersensibel zu tun, sondern mehr damit, dass wir alle Menschen sind.

Weil in diesem Kontext auch die Analogie mit "auf den Fuß treten" bemüht wurde, erinnert mich das an eine eigene Erfahrung. Ich bin vor vielen Jahren bei einer Feier, es war recht voll, bei einer Drehung einer Dame unabsichtlich mit dem Ellenbogen gegen die Brust gekommen. Eigentlich hätte ich mich ja entschuldigt, war ja keine Absicht. Bevor ich dazu kam, habe ich mir aber schon eine Ohrfeige eingefangen. Dass es dann aber nicht mehr zu einer Entschuldigung kam, auf beiden Seiten, ist ja einleuchtend. Wir wurden keine Freunde mehr :)

Wäre daher schon interessant, wie genau es dann so eskalieren konnte bei euch. Selbst wenn seine Aussage unangebracht war.

Tussinelda schrieb:ach so, jetzt haben die Macht, die diskriminierende Sprache aufzeigen? Na das ist natürlich scheisse, schliesslich wollen die "pic"ler ja selbstverständlich jegliche Deutungshoheit behalten und zwar darüber, wer wann warum und wie sehr durch was verletzt sein darf und ob es überhaupt eine Rolle spielt, dass jemand verletzt wird. Und vor allem, wie was aufzufassen ist, welche Worte diskriminieren, welche nicht, um dann schlussendlich bitte noch auf keinen Fall - also gar keinen Fall - irgendwie Konsequenzen für irgendwas ertragen zu müssen, dass sie selbst bewusst verursacht haben. Da soll doch lieber die diskriminierte Gruppe/Person weiterhin die Konsequenzen ertragen, nicht wahr?
Aber wie immer, es ist sinnlos, da Du keine Sekunde davon abweichst, die "Opfer" da zu verorten, wo sie gar nicht sind, Du erwartest,, dass man Rücksicht nimmt auf die, die keine nehmen.

Ich sag ja: Du denkst da in der Logik eines Kampfes. Du willst durch Druck unterbinden, dass man Sprache nutzt, die du nicht für richtig erachtest. Dass das nicht jeder gut findet, damit musst du aber leben.
Und dass dann Leute von Redeverboten sprechen und sich dagegen wehren, das ist eine ganz logische Reaktion, die dadurch erzeugt wird.

Weil: Warum soll ich mich unter Druck setzen lassen, meien Sprache zu ändern, wenn ich die änderung nicht einsehe? Natürlich wehrt man sich dagegen.

@Jorkis

Für mich ist es eben eine Frage von Vertrauen und Empathie. Das Erkennen von sich im anderen.
Wenn ich mit Menschen aus Randgruppen aufgewachsen bin oder wenigstens auf Diskriminierungserfahrungen sensibilisiert bin, dann verstehe ich ganz Instinktiv viele Dinge.

Meiner Meinung nacht ist PC etwas gutes, aber nicht auf die Art und Weise, wie wir das oft durchzusetzen versuchen.
Heißt: Wenn ich verhindere, dass z.B. Schwule als 'Schwuchteln' bezeichnet werden, dann ist das erstmal gut. Im normalen Umgang.

Ob ich dann wirklich ein Fass aufmachen muss, wenn Jugendliche Heteros sich untereinander so nennen in der Schule und da von Homophobie reden muss, ist dann eine andere Frage.

Was ich will, ist, dass Jugendliche schon ganz instinktiv 'cringen', wenn z.B. irgendwer die alte leier von 'schwule sind ja ok, aber die sollen mich bloß nicht anbaggern' bringt.
Das machen die heute auch. Sowas hab ich noch damals in der schule gesagt und gehört. Heutzutage wäre das unter Jugendlichen peinlich. Ganz ohne lehrerin, die da draufhaut (und ohne, dass jemand ein Tabuwort benutzt, sondern ein altes klischee, das heute nicht mehr verhaftet).

Das hat man nicht mit verboten erreicht. Das hat man durch empathiesteigerung erreicht.

@shionoro

Wenn das funktioniert, halte ich es auch für einen guten Ansatz. Man würde damit die Abwehrreaktion vermeiden. Um Mal bei deinem Beispiel oben zu bleiben. Der Bekannte aus der Schauspielrunde wird vermutlich so schnell auch kein Freund von PC werden, nachdem es so eskalierte.

Groucho schrieb:Und da erzählen sie, dass sie da nur für einstehen, weil sie selbstsüchtig sind.

Ernstgemeinte Frage: ist für dich jemand nur selbstsüchtig, wenn er es dir selber erzählt?

shionoro schrieb:Für mich ist es eben eine Frage von Vertrauen und Empathie

Du merkst aber schon, dass du hier offenbar - wenn ich dich richtig verstehe - Empathie von den PClern einforderst, aber dieselbe Empathie von den PC Ignoranten nicht erwartest.

(Gäbe es diese Empathie auf Seiten der PC Ignoranten oder Kritiker, dann gäbe es übrigens auch keine dieser verbissenen Diskussionen. Mal drüber nachgedacht?)

Groucho schrieb:Du merkst aber schon, dass du hier offenbar - wenn ich dich richtig verstehe - Empathie von den PClern einforderst, aber dieselbe Empathie von den PC Ignoranten nicht erwartest.

seine Posts hatte ich ganz und gar nicht so verstanden.
Er fordert auch Empathie für die Betroffenen von Diskriminierung.

Hier z.B.:

shionoro schrieb:Für mich ist es eben eine Frage von Vertrauen und Empathie. Das Erkennen von sich im anderen.
Wenn ich mit Menschen aus Randgruppen aufgewachsen bin oder wenigstens auf Diskriminierungserfahrungen sensibilisiert bin, dann verstehe ich ganz Instinktiv viele Dinge.

behind_eyes schrieb:Ernstgemeinte Frage: ist für dich jemand nur selbstsüchtig, wenn er es dir selber erzählt?

Nein.
Aber ich glaube dir deine Erzählung einfach nicht:

behind_eyes schrieb:Man muss nur zuhören, am besten in Situationen oder Orten die nicht ihrem gewohnten Kampfszenario entsprechen.

Groucho schrieb:Nein.
Aber ich glaube dir deine Erzählung einfach nicht:

OK, kannst du ja gleich sagen, kein Problem.
Glauben musst du natürlich garnichts, es entspricht nur meiner Erfahrung mit Menschen die ich kennengelernt habe.
Einfachstes Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung:
PC gerecht werden Einladungen zu Meetings gendergerecht verteilt, im Meeting selber unterliegen Frauen dann dem uralten Rollenbild.
Oder Kollegen die sich für Diversität aussprechen im smalltalk, dann aber in einem völlig anderen Kontext zu einer anderen Zeit Witze über homosexuelle Kollegen machen - einfach zuhören und man weiß das da viel Lippenbekenntnisse bei sind. ProTip: die am lautesten Schreien, stehen am wenigsten dahinter.. Nur meine Erfahrung, muss nicht deine sein und glauben musst du garnichts.

Jorkis schrieb:Wenn das funktioniert, halte ich es auch für einen guten Ansatz. Man würde damit die Abwehrreaktion vermeiden. Um Mal bei deinem Beispiel oben zu bleiben. Der Bekannte aus der Schauspielrunde wird vermutlich so schnell auch kein Freund von PC werden, nachdem es so eskalierte.

Der war auch vorher gegen PC, da haben sich die zwei richtigen gefunden. Aber ja, wir brauchen ein Konzept, welches dafür sorgt, dass wir gesellschaftlich zusammenrücken und eine ehrliche Debatte über Gewalt in Sprache führen.
Das klappt aber nicht, wenn sich die Seite, von der man eine Änderung wünscht, als Gegner begreift, den man zwingen muss.

@Groucho

Groucho schrieb:Du merkst aber schon, dass du hier offenbar - wenn ich dich richtig verstehe - Empathie von den PClern einforderst, aber dieselbe Empathie von den PC Ignoranten nicht erwartest.

(Gäbe es diese Empathie auf Seiten der PC Ignoranten oder Kritiker, dann gäbe es übrigens auch keine dieser verbissenen Diskussionen. Mal drüber nachgedacht?)

Natürlich würde hier genau so verbissen diskutiert werden. Außer natürlich, die Gegenseite gibt einem in allem Recht. Klar. Dann wird gar nicht diskutiert.

Aber du verstehst mich falsch. Ich erwarte von Privatpersonen überhaupt gar nichts. Ich sage nur, dass, wenn wir dieses Problem angehen wollen, wir vernünftige Konzepte brauchen und de facto Sprachverbote als Hauptinstrument nicht Zielführend sind.
Bzw. ferne: Man geht das Problem momentan zumindest auf seite derer, die man besonders in der Diskussion wahrnimmt, falsch an.

shionoro schrieb:Sprachverbote

Hier gibt Sprachverbote, so wie in Thailand, wo selbst milde Formen der Majestätsbeleidigung mit jahrelanger Haft bestraft werden?