Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@abberline
Liest du hier eigentlich mit? Ich habe doch eben erst einen Blogbeitrag verlinkt, der genau dieses Argument ausführlich zerlegt:
Beitrag von E.Schütze (Seite 566)

@E.Schütze
Ja und ich halte nichts davon

@abberline

abberline schrieb:Lehrer ist eine Berufsbezeichnung und ein Lehrender handelt aktuell.

es ist keine grundsätzlich geschützte Berufsbezeichnung, da liegst Du schon mal falsch und ein Lehrender lehrt, wenn auch nicht ununterbrochen aber das wurde Dir ja schon aufgezeigt. Alles Weitere ist Trotz, meiner Meinung nach.

@Tussinelda
Nö, Dein Argument ist falsch, siehe mein Link oben

abberline schrieb:Ja und ich halte nichts davon

Gut, dann zeig doch mal auf, wo Stefanowitsch falsch liegt.

Wenn nach deiner Meinung ein Lehrender nur aktuell handelt und deshalb nur Lehrer als Berufsbezeichnung richttig ist, dann handelt auch ein Vorsitzender nur aktuell. Aber was wäre dann hier die richtige Berufsbezeichnung?

E.Schütze schrieb:Wenn nach deiner Meinung ein Lehrender nur aktuell handelt und deshalb nur Lehrer als Berufsbezeichnung richttig ist, dann handelt auch ein Vorsitzender nur aktuell

Der Unterschied zwischen beiden:

Ein Vorsitzender hat den Vorsitz
Ein Lehrender hat den Lehr? ;)

Ergo: Vorsitzender ist eine "Berufsbezeichnung".
Lehrender jedoch nicht, sondern nur eine Tätigkeit.

Optimist schrieb:Ergo: Vorsitzender ist eine "Berufsbezeichnung".

Nein Vorsitzender ist eine Aufgabe und kein Beruf.

Optimist schrieb:Der Unterschied zwischen beiden:

Ein Vorsitzender hat den Vorsitz
Ein Lehrender hat den Lehr? ;)

Nein, der Vorsitzhabende hat den Vorsitz.
Der "Vorsitzende" ist das nominalisierte Partizip I des Verbs "vorsitzen". Der "Lehrende" ist das nominalisierte Partizip I des Verbs "lehren". Grammatisch in beiden Fällen die selbe Geschichte. Trotzdem scheint mit dem Vorsitzenden niemand ein Problem zu haben, währen der Lehrende aus irgendwelchen Gründen hochproblematischer Genderquatsch sein soll.

https://www.zaar.uni-muenchen.de/studium/studenteninfo/student_prof/student/index.html
Nochmal der Unterschied zum Nachlesen

tudirnix schrieb:Nein Vorsitzender ist eine Aufgabe und kein Beruf.

weiß ich, deshalb hatte ich es ja auch in Anführungszeichen.

Aber es ändert nichts daran:

Optimist schrieb:Der Unterschied zwischen beiden:
Ein Vorsitzender hat den Vorsitz
Ein Lehrender hat den Lehr? ;)

E.Schütze schrieb:Nein, der Vorsitzhabende hat den Vorsitz.

das ist doch das Gleiche.
Ein Vorsitzender ist ein Vorsitzhabender und hat den Vorsitz.

Aber gut, darüber müssen wir uns nicht weiter streiten :)
Okay, dann eben so:

E.Schütze schrieb:Der "Vorsitzende" ist das nominalisierte Partizip I des Verbs "vorsitzen".
Der "Lehrende" ist das nominalisierte Partizip I des Verbs "lehren".

E.Schütze schrieb:Trotzdem scheint mit dem Vorsitzenden niemand ein Problem zu haben, währen der Lehrende aus irgendwelchen Gründen hochproblematischer Genderquatsch sein soll.

"Lehrender" klingt halt irgendwie ... ich sags mal lieber nicht :)

Auf alle Fälle klingt Lehrer zu Lehrender für mich wie der Unterschied zwischen Arzt und Pfleger.
Ähm, zwischen Arzt:in und Pfleger:in

Aber vielleicht könnte man es auch Lehrkörper nennen? (gabs doch früher glaube auch mal?) - aber nein, geht ja auch wieder nicht "Körper" ist ja männlich ;)

abberline schrieb:Ein Student muss nicht den ganzen Tag Studierender sein

Vielen Dank für den link - hat mich doch gerade zum Schmunzeln gebracht. :D

Wer dies tut, heißt Student. Grammatikalisch hat sich dieses Substantiv aus dem lateinischen Partizip Präsens studens, [...]

und

Nur drückt das Wort „Studierender” gerade keinen Status aus (das ist das Eingeschriebensein, der Immatrikuliertenstatus) - sondern die Tätigkeit im Partizip Präsens.

:D :D Und der Schreiber hält sich auch noch für smart, wenn darauf hinweist, dass es zwei unterschiedliche Dinge beschreibt, weil ja beide Partizip Präsens......

Gut für den Komiker, der das verfasst hat, dass er kein Sprachwissenschaftler ist.
Apropos Komiker
Selbst Max Goldt ist nicht aufgefallen, dass ein Substantiv kein Partizip Präsens ist.
Eselsbrücke: Ist ein Wort artikelfähig, ist es ein Substantiv.

abberline schrieb:Nochmal der Unterschied zum Nachlesen

Das kannst du gern noch fünfmal verlinken: es bleibt Unsinn

@Groucho
Juchhu, ändert aber nix.
@Optimist
Lehrender klingt zugegeben nicht sehr nett.

Optimist schrieb:Ein Vorsitzender hat den Vorsitz
Ein Lehrender hat den Lehr?

Uh, mit dem Beispiel bringst du die "Partizip Präsens Fraktion" aber in Erklärungsnot. :D

Egal

Ein Vorsitzender sitzt vor.

Ein Lehrender lehrt.

;-)

abberline schrieb:Juchhu, ändert aber nix.

Ich hatte schon so eine Ahnung, dass du nicht selbst argumentieren kannst und nun hast du zu meinen Gegenargumenten keinen passenden link gefunden...

Und "Juhuu, ändert aber nix" ändert tatsächlich nichts an meinen Argumenten

abberline schrieb:Nochmal der Unterschied zum Nachlesen

Ja, genau diese Argumentation hat Stefanowitsch zerlegt, indem er mit Vorsitzenden/Alleinerziehenden etc. Gegenbeispiele gebracht hat, die allgemein akzeptiert sind, obwohl sie sich grammatisch exakt genauso verhalten, wie die angeblich so problematischen Studierenden und Lehrenden.

E.Schütze schrieb:Ja, genau diese Argumentation hat Stefanowitsch zerlegt, indem er mit Vorsitzenden/Alleinerziehenden etc. Gegenbeispiele gebracht hat,

Da braucht man nicht mal Gegenbeispiele bringen, die Argumentation kann man auch - wie ich hoffentlich zeigen konnte - auch so ad absurdum führen.

E.Schütze schrieb:Ich bring nochmal Anatol Stefanowitsch an, der hat bessere Beispiele gefunden, etwa Vorsitzender, Alleinerziehender oder Reisender:

Vorab als Disclaimer: Ich bin kein Germanist und kann es deswegen natürlich auch nicht endgültig beurteilen, muss aber sagen, dass ich von Stefanowitsch nicht viel halte. In anderen Texten bin ich schon oft auf Fehler gestoßen, die er gemacht hat. Zumindest wurden sie dort für mich plausibel als solche dargelegt. Quellen habe ich dafür leider nicht mehr zur Hand. Das ist aber auch egal, denn es geht ja um das Argument und nicht um die Person.

Es kann gut sein, dass er da einen Punkt hat. Kann und will ich jetzt aber nicht ad hoc drauf eingehen, damit muss ich mich beschäftigen.

Auffällig ist aber in seiner Häufigkeitsgrafik schon mal, dass die Studierenden nur eine kurze Zeit lang dominierend waren und sich sehr schnell durchgesetzt haben. Und alt heißt ja nicht zwingend richtig. Modeerscheinung? Wenn ja, wodurch ausgelöst?

Bei den drei Beispielen fällt mir auf, dass sich Vorsitzender und Reisender von Substantiven ableiten (Vorsitz und Reise), anders als Studierender oder Trinkender. Vielleicht hat es was damit zu tun. Zu der Erklärung scheint der Alleinerziehende zunächst aber nicht zu passen, allerdings handelt es sich hier ja nicht nur um ein Verb (erziehen), sondern "allein erziehen" als Basis.

Lange Rede kurzer Sinn: ich bin nicht der Typ für Schnellschüsse, weshalb ich darauf jetzt nicht weiter eingehe. Für mich ist die Kuh aber noch nicht vom Eis. Jedenfalls erstmal danke für den interessanten Ansatz.

zigushen schrieb:uffällig ist aber in seiner Häufigkeitsgrafik schon mal, dass die Studierenden nur eine kurze Zeit lang dominierend waren und sich sehr schnell durchgesetzt haben. Und alt heißt ja nicht zwingend richtig. Modeerscheinung? Wenn ja, wodurch ausgelöst?

Stimmt, alt heißt nicht richtig. Nur führen ja aber die Kritiker gern an, "Studenten" wäre richtiger, weil es die althergebrachte Form sei und "Studierende" wäre neumodischer Quatsch. Nur ist eben beides schon lange historisch belegt.

zigushen schrieb:Bei den drei Beispielen fällt mir auf, dass sich Vorsitzender und Reisender von Substantiven ableiten (Vorsitz und Reise), anders als Studierender oder Trinkender

Ich würde jetzt eher sagen, "Vorsitzender" leitet sich von "vorsitzen" ab und "Reidender" von "reisen". Umgekehrt könnte ich auch sagen "Studierender" leidet sich vom Substantiv "Studium" am und "Trinkender" von "Trunk".

Ich glaube, das Problem ist folgendes: Bei den Beispielen von Stefanowitsch gibt es keine Alternativen zum nominalisierten Partizip I. Formen wie "Vorsitzer" oder "Reiser" wären zwar grammatisch möglich, sind aber nicht gebräuchlich. Daher hat auch niemand ein Problem mit "Vorsitzender" oder "Reisender". Sobald es aber eine Alternative gibt, schwingt bei den Kritikern die implizite Annahme mit, dass diese automatisch beser wäre, um Berufe und ähnliches zu bezeichnen als das nominalisierten Partizip I. Nur bringen sie dafür leider keine gute Argumente an.

Optimist schrieb:Ein Vorsitzender hat den Vorsitz
Ein Lehrender hat den Lehr? ;)

Ergo: Vorsitzender ist eine "Berufsbezeichnung".
Lehrender jedoch nicht, sondern nur eine Tätigkeit.

wie kommt man auf so etwas? Es ist Beides selbstverständlich eine Tätigkeit.

Optimist schrieb:"Lehrender" klingt halt irgendwie ... ich sags mal lieber nicht

für Dich ungewohnt? Das ist es doch alles.

Optimist schrieb:Auf alle Fälle klingt Lehrer zu Lehrender für mich wie der Unterschied zwischen Arzt und Pfleger.
Ähm, zwischen Arzt:in und Pfleger:in

ja für Dich, es ist aber nicht der Fall, dass da ein Unterschied wie von Dir aufgezeigt wäre.

Optimist schrieb:Aber vielleicht könnte man es auch Lehrkörper nennen? (gabs doch früher glaube auch mal?) - aber nein, geht ja auch wieder nicht "Körper" ist ja männlich ;)

und Lehrkörper ist etwas anderes, da es das ganze Kollegium ist.

E.Schütze schrieb:Nur führen ja aber die Kritiker gern an, "Studenten" wäre richtiger, weil es die althergebrachte Form sei und "Studierende" wäre neumodischer Quatsch

Das ist ja nicht mein Punkt und die grassierende Partizipbildung auch nicht mein Hauptproblem mit dem Gendern. Werde mich damit aber, wie geschrieben, nochmal näher damit beschäftigen.

abberline schrieb:@E.Schütze
Ein Lehrer ist aber nicht zwangsläufig ein Lehrender. Und ein Student kein Studierender

abberline schrieb:Lehrer ist eine Berufsbezeichnung und ein Lehrender handelt aktuell. Ein Student muss nicht den ganzen Tag Studierender sein
https://www.zaar.uni-muenchen.de/studium/studenteninfo/student_prof/student/index.html

Tussinelda schrieb:es ist keine grundsätzlich geschützte Berufsbezeichnung, da liegst Du schon mal falsch und ein Lehrender lehrt, wenn auch nicht ununterbrochen aber das wurde Dir ja schon aufgezeigt. Alles Weitere ist Trotz, meiner Meinung nach.

und was leitest du bzw die pc Verfechter daraus ab?
Dass man jede Berufsbezeichnung verhunzen kann?

Machen wir das pc-Spiel mal mit Maurer (jemand der Mauern baut):
Soll es Mauernder heißen?
Machen wir das pc-Spiel mit Bauer (jemand, der u.a. etwas anbaut, Feldfrüchte zB):
soll es Anbauender heißen?
Machen wir das pc-Spiel mal mit Klempner:
Soll es Klempnerder heißen?
Machen wir das pc-Spiel noch mit Pilot:
Wie wäre es mit Fliegender?

Ihr könnt euch ja noch lange an Studenten und Lehrern abarbeiten -- aus diesem Milieu kommt das ganze Gesülze schließlich.
Vielleicht wollt ihr auch den Beruf der Sekretärin abschaffen -- zu Gunsten von Sekundierenden?
Vielleicht den Beruf der Hebamme? Wie wäre es mit Hebammende?

Denn mich interessieren ALLE Berufsbezeichnungen in ihrer gegenderte Form!