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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:30
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Wenn einer Kant nicht gelesen hat, und um die antisemitischen Aussagen nicht weiß, wird er ihn auch so nicht missbrauchen können. Sein Antisemitismus bleibt dumpf und ohne jedes Fundament. Wacklig, und vllt mit neuen echten Erkenntnissen ausräumbar.
Nein, das kann man zu Recht denken, wenn man ihn liest. Ich weiß nicht, ob ich dir das vortanzen muss. Es steht in den Zitaten klar drin. Du kannst einfach mal den Kontext betrachten wenn es dir so wichtig ist und dein Ergebnis vortragen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Es dient dem Kampf gegen Antisemitismus und sonstigen Vorurteile einfach nicht einen Kant als Antisemiten zu brandmarken.
Ja sicher. Einfach unbeachtet lassen. Dann löst sich der Antisemitismus irgendwie von alleine auf.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:32
Voltaire ist auch als Aufklärer bekannt. Seine Einstellung zu Juden ist also auch nur eine Brandmarkung oder wie soll man das verstehen. Die Reihe setzt sich mit dem Reformator Luther weiter..


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:37
@navi12.0
Nicht ganz ausser acht lassen sollte man, dass der Großteil des Antisemitismus in Deutschland heutzutage eher importiert ist. Mit Kant, Marx und Luther hat das heutzutage eher weniger zu tun.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:40
@abberline
Genau, und den Muselmännern zeigt man mal wie man richtig mit Antisemitismus umgeht, indem man ihn an anderer Stelle negiert, relativiert und ad acta legt..


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:45
@vincent
Kant, Fichte, Hegel, Marx, Luther .. selbst ein Reformsozialist wie HG Wells.
Wenn man die alle auf Antisemitismus reduziert, stellt sich ja bald die Frage, ob der Faschismus erst durch die Aufklärung möglich wurde?

Vielleicht würde es vielen gut tun, sich überhaupt mal mit Kant und Co zu befassen. Nicht nur wegen dem lustigen Name, wie die Engländer gerne sagen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:51
https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/unter-allen-umstaenden/

Vielleicht sollte mal ein jüdischer Experte zu Wort kommen


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:53
Zitat von abberlineabberline schrieb:Kant, Fichte, Hegel, Marx, Luther .. selbst ein Reformsozialist wie HG Wells.
Wenn man die alle auf Antisemitismus reduziert, stellt sich ja bald die Frage, ob der Faschismus erst durch die Aufklärung möglich wurde?
Vielleicht würde es vielen gut tun, sich überhaupt mal mit Kant und Co zu befassen. Nicht nur wegen dem lustigen Name, wie die Engländer gerne sagen.
Befassen wir uns mit ihnen..:

Wikipedia: Martin Luther und die Juden#Luthers Aussagen über Juden
Diese Legenden, die er 20 Jahre zuvor als „Narrenwerk“ zurückgewiesen hatte, untermauerte er nun mit einem NT-Zitat (Mt 12,34).[55] Gutes täten sie aus Eigennutz, nicht Liebe, weil sie bei den Christen wohnen müssten, mit dem Ergebnis:[56]

„Jawohl, sie halten uns in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein […] sind also unsere Herren, wir ihre Knechte.“

Damit appellierte Luther an den Sozialneid der Bevölkerung und verkehrte demagogisch die reale Lage der damaligen „Kammerknechte“, um deren Duldung für Schutzgeldzahlungen an die Fürsten zu beenden.[57] Dazu forderte er von diesen sieben Schritte, die er zynisch als „scharfe Barmherzigkeit“, später offen als „Unbarmherzigkeit“ bezeichnete:

ihre Synagogen niederzubrennen,
ihre Häuser zu zerstören und sie wie Zigeuner in Ställen und Scheunen wohnen zu lassen,
ihnen ihre Gebetbücher und Talmudim wegzunehmen, die ohnehin nur Abgötterei lehrten,
ihren Rabbinern das Lehren bei Androhung der Todesstrafe zu verbieten,
ihren Händlern das freie Geleit und Wegerecht zu entziehen,
ihnen das „Wuchern“ (Geldgeschäft) zu verbieten, all ihr Bargeld und ihren Schmuck einzuziehen und zu verwahren,
den jungen kräftigen Juden Werkzeuge für körperliche Arbeit zu geben und sie ihr Brot verdienen zu lassen.
Aber wiewohl er Juden gern eigenhändig erwürgen würde, sei es Christen verboten, sie zu verfluchen und persönlich anzugreifen. Die Obrigkeit, die Gott zur Abwehr des Bösen eingesetzt habe, müsse die Christen vor den „teuflischen“ Juden schützen. Falls die Fürsten seine Ratschläge ablehnten, müssten sie den Juden wenigstens ihre religiösen Stätten, Gottesdienste, Bücher und ihre Gotteslästerung verbieten. Falls sich auch dieses nicht durchführen lasse, so bleibe nur, die Juden aus den evangelischen Ländern „wie die tollen Hunde“ zu verjagen.[58]
kannst du mir den Kontext erklären und die Leseart, die es nicht antisemitisch "erscheinen" lässt. Danke.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:55
Zitat von vincentvincent schrieb:Nein, das kann man zu Recht denken, wenn man ihn liest. Ich weiß nicht, ob ich dir das vortanzen muss. Es steht in den Zitaten klar drin. Du kannst einfach mal den Kontext betrachten wenn es dir so wichtig ist und dein Ergebnis vortragen.
Zitate.. Wenn sie einer nicht kennt, kann er sie nicht missbrauchen.

Wenn eine übereifrige PC ohne Zusammenhang Antisemit schreit, kann man es missbrauchen.

Dein Argument spricht also eher für meine Position.
Zitat von vincentvincent schrieb:Ja sicher. Einfach unbeachtet lassen. Dann löst sich der Antisemitismus irgendwie von alleine auf.
Das hab ich nicht gesagt; aber wenn man schon darüber spricht, dann in einem passenden Rahmen. Eben nicht nur als Schlagwort innerhalb einer aufgebrachten Szene.

"Kant ist Antisemit gewesen" bleibt dann, und der Antisemit denkt sich, "siehste, wenn der sogar so gedacht hat, kann ich nicht falsch liegen."

Dass Kant gar nicht die technischen Möglichkeiten hatte alle seine Thesen und Aussagen auf Herz und Nieren zu prüfen, dass er seine Modelle aufgrund von vielen anderen zT fragwürdigen Quellen zusammen getragen hatte, und dass ihm auch noch eine allmächtige Kirche im Nacken saß, als er anfing Religion zu kritisieren, interessiert die PC von heute hier wohl nicht.

Das ist aber wichtig und eben auch Teil der Wahrheit, die man einfach nur halbherzig erfasst.

Dass ihm dann trotzdem ein sehr ansehnliches Werk gelungen ist, das bis heute von Humanisten weltweit zitiert wird, und worauf sich immer noch berufen wird, macht die Sache umso erstaunlicher, und lobenswerter.
Zitat von vincentvincent schrieb:Voltaire ist auch als Aufklärer bekannt. Seine Einstellung zu Juden ist also auch nur eine Brandmarkung oder wie soll man das verstehen. Die Reihe setzt sich mit dem Reformator Luther weiter..
Für ihn gilt genau das gleiche. Wie hätten die es damals besser wissen sollen?

"Die Juden" war ein völlig abstrakter Haufen von Leuten, über die man so gut wie nichts verlässliches wusste. Alle Info beruhte auf Mutmaßungen, auf Vorurteilen, die man sich eher noch zu bestätigen suchte, als sie auszuräumen, und auf ganz wenig Gesichertem.

Zudem auch hier das Problem, dass Religionskritik damals ein wirklich heikles Unterfangen war. Zumindest was das Christentum anging. Dürfte man über "die Christen" als Religionsgemeinschaft genauso schreiben, wären sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht viel besser weg gekommen. Wobei es damals noch keine ethnische Unterscheidung in dem Sinne gab. Die Juden waren nicht nur eine religiöse sondern eben auch eine politische und ethnische Gruppe. Das hat mal alles zusammen aufgewischt, weil man es nicht besser wusste.

Diese anfänglichen Versuche von sowas wie soziologischer Erfassung von irgendwelchen gesellschaftlichen Gruppen waren doch nichts anderes als Zerrbilder der Wirklichkeit, und das ging auch gar nicht anders.

Wieso man ihnen also heute noch sowas vorwirft, bleibt ein Rätsel. Ist genauso als würde man sich darüber aufregen, dass Voltaire nicht durch Europa geflogen ist.

Tja, schlecht, wenn man noch keine Flugzeuge hat. Genauso schlecht kann man soziologische Aussagen treffen, wenn man keine ausreichende Kenntnis darüber hat.

Dass aber vieles andere in seiner Arbeit sehr gut und treffelich gewesen ist, kann man darüber eben nicht bestreiten. Deshalb ist auch hier der Vorwurf aus der heutigen Sicht betrachtet eher unberechtigt, und der heutigen Sache im Kampf gegen den Antisemitismus auch in keiner Weise dienlich.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:57
Zitat von abberlineabberline schrieb:Vielleicht sollte mal ein jüdischer Experte zu Wort kommen
Ach, jetzt holen wir Juden selbst als Kronzeugen ins Spiel? Dumm nur, dass er nichts zu der Problematik sagt und Kants Imperativ rein ethisch/philosophisch analysiert. Man stelle sich vor, nicht alles was man zu ihm sagt, muss mit der Problematik zu tun haben.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:57
Zitat von abberlineabberline schrieb:Nicht ganz ausser acht lassen sollte man, dass der Großteil des Antisemitismus in Deutschland heutzutage eher importiert ist. Mit Kant, Marx und Luther hat das heutzutage eher weniger zu tun.
Ist jetzt noch mal eine andere Baustelle, und wird unseren eigenen nicht besser machen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 13:57
@vincent
Natürlich ist das antisemitisch, das bestreitet niemand. Nur ist das kein Grund, die historische Bedeutung Luthers zu verkennen und ihn "zu verbannen" (was schwer möglich wäre😉)
@navi12.0
Ich denke aber nicht, dass jemand durch Kant lesen zum Antisemiten wird, eher im Gegenteil.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:01
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich denke aber nicht, dass jemand durch Kant lesen zum Antisemiten wird, eher im Gegenteil.
Ganz genau. Das sollte man hier sehr gut bedenken, bevor man solche Vorwürfe erhebt.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:02
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Wenn eine übereifrige PC ohne Zusammenhang Antisemit schreit, kann man es missbrauchen.
Ich habe dir den Zusammenhäng erklärt. Du weigerst dich in irgendeinem Anti-Pc-Wahn darauf einzugehen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das hab ich nicht gesagt; aber wenn man schon darüber spricht, dann in einem passenden Rahmen. Eben nicht nur als Schlagwort innerhalb einer aufgebrachten Szene.

"Kant ist Antisemit gewesen" bleibt dann, und der Antisemit denkt sich, "siehste, wenn der sogar so gedacht hat, kann ich nicht falsch liegen."
Nein, deine Behauptung, die du selbst ins Spiel gebracht hast ohne Not bleibt im Raum stehen. Kant ist kein Antisemit. Alle die was anderes glauben, sind PC-Idioten.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Dass Kant gar nicht die technischen Möglichkeiten hatte alle seine Thesen und Aussagen auf Herz und Nieren zu prüfen, dass er seine Modelle aufgrund von vielen anderen zT fragwürdigen Quellen zusammen getragen hatte, und dass ihm auch noch eine allmächtige Kirche im Nacken saß, als er anfing Religion zu kritisieren, interessiert die PC von heute hier wohl nicht.
Was für ein kompletter Bullshit ist das denn jetzt? Er hatte nicht die technischen Möglichkeiten seine Thesen, die er selbst aufstellt zu überprüfen? Was denkst du wie man Thesen aufstellt und Aussagen trifft? Im Internet copy-paste? Das erklärt dann einiges. Seine zitierten Aussagen haben nichts mit irgendeiner Quellenarbeit zu tun. Selbst wenn dem so wäre, wer die Quellen zu finden im Stande ist, der hat wohl ganz offensichtlich die technischen Möglichkeiten.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Für ihn gilt genau das gleiche. Wie hätten die es damals besser wissen sollen?
Ja, wie hätte man bloß denken können, dass die Juden keine Gefähr für das Menschengeschlecht sein könnten. Nein, also wirklich, das ist doch nun komplett abwegig.
Und dann über Flugzeuge labern.. Meine Fresse.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:03
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich denke aber nicht, dass jemand durch Kant lesen zum Antisemiten wird, eher im Gegenteil.
Rate mal was ich selbst geschrieben habe ein paar Beiträge zuvor.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:05
@vincent
Dann ist doch alles gut.
Und der jüdische Rabbi hat einiges (Link oben) auch gut erklärt jerzt dürfen wir alle wieder Kant lesen.
Man muss halt den historischen Kontext sehen und es ist bekannt, dass damals quasi jeder antisemitisch unterwegs war.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:09
@abberline
Eben, der jüdische Rabbi, nicht etwa der christliche oder muslimische Rabbi hat die Erlaubnis erteilt. Kant ist wieder freigegeben. Obwohl ich gar nicht wusste, dass man ihn irgendwie zensiert hätte. Aber nun gut. Ich bin beruhigt, dass wir ihn trotz der PC-Fanatiker lesen dürfen. Der Tag ist gerettet. Wir sollten halt nur nicht irgendwie antisemitisch unterwegs sein..


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:12
Zitat von vincentvincent schrieb:Ich habe dir den Zusammenhäng erklärt. Du weigerst dich in irgendeinem Anti-Pc-Wahn darauf einzugehen.
Und ich habe dir erklärt, dass es eher für meine Postion spricht. Ich hab keinen Wahn.
Zitat von vincentvincent schrieb:Nein, deine Behauptung, die du selbst ins Spiel gebracht hast ohne Not bleibt im Raum stehen. Kant ist kein Antisemit. Alle die was anderes glauben, sind PC-Idioten.
Das hab ich nie gesagt.
Weder, dass Kant keine antisemitischen Aussagen gemacht hat, noch das andere.
Zitat von vincentvincent schrieb:Was für ein kompletter Bullshit ist das denn jetzt? Er hatte nicht die technischen Möglichkeiten seine Thesen, die er selbst aufstellt zu überprüfen? Was denkst du wie man Thesen aufstellt und Aussagen trifft? Im Internet copy-paste? Das erklärt dann einiges. Seine zitierten Aussagen haben nichts mit irgendeiner Quellenarbeit zu tun. Selbst wenn dem so wäre, wer die Quellen zu finden im Stande ist, der hat wohl ganz offensichtlich die technischen Möglichkeiten.
Du weißt nicht, wie damals wissenschaftliche Arbeit aussah.

Die Quellen waren meisten irgendwelche zusammengetragenen Schriften, die man keineswegs so leicht mit Studien oder Erhebungen überprüfen konnte, wie heute. Sie beruhten auf groben Beobachtungen, Mutmaßungen und Volksmeinungen.
Es war also unmöglich ein klares Bild einer Menschengruppe wider zu geben.
Das ist schlicht Fakt.
Ja, wie hätte man bloß denken können, dass die Juden keine Gefähr für das Menschengeschlecht sein könnten. Nein, also wirklich, das ist doch nun komplett abwegig.
Und dann über Flugzeuge labern.. Meine Fresse.
Ja, wie denn? Erzähl mal. Die Leute hatten keine wissenschaftliche Methodik, keine Umfrageinstitute, keinen Betrieb von Millionen von Fachleuten, die täglich irgendwelche Aussagen von irgendwelchen Leuten über irgendwelche Gruppen prüfen konnten.

Wie stellst du die die Welt von vor über 200 Jahren vor? Die hatten absolut keine Möglichkeit eine richtige Aussage darüber zu treffen. Konnten vieles höchstens raten, oder Erratenes übernehmen. Alles was so kursierte, waren nur Zerrbilder, die er einfach in seiner Arbeit übernommen hatte. Wie vergleicht man das bitte mit heute, und wie kommt man ferner auf die Idee das denen vorzuwerfen?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:14
Zitat von abberlineabberline schrieb:Und der jüdische Rabbi hat einiges (Link oben) auch gut erklärt jerzt dürfen wir alle wieder Kant lesen.
Da hätte auch nie ein Zweifel dran bestanden. Der Rabbi weiß halt, wie er solche Dinge im geschichtlichen Kontext bewerten muss. Der gemeine übereifrige PC Anhänger, oder auch der geneigte Antisemit, der sonst nicht viel Ahnung von der Welt hat, weiß das eben oft nicht.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:21
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Und ich habe dir erklärt, dass es eher für meine Postion spricht. Ich hab keinen Wahn.
Behauptet, du behauptest irgendwelche Dinge und glaubst, dadurch würden sie wahr werden.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das hab ich nie gesagt.
Weder, dass Kant keine antisemitischen Aussagen gemacht hat, noch das andere.
Nein, natürlich nicht.
Bestes neues Beispiel: Kant war antisemit.

Dem Mitbegründer des Humanismus so einen Vorwurf aus Banalitäten, die einfach aus dem zeitlichen Kontext gerissen wurden, zu drehen, ist schon ein starkes Stück. Dass Kant Atheist war, und gegen jede Frömmelei war, wird dabei ausgelassen, aber die Äußerung gerade gegen das damalige Judentum sollen weiß der Geier wie furchbar antisemitisch gewesen sein.

Heute würden mache darüber vllt sogar seine Bücher verbrennen, so wie sie sich anstellen.
Nirgends könnte man auf die Idee kommen..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Wie stellst du die die Welt von vor über 200 Jahren vor? Die hatten absolut keine Möglichkeit eine richtige Aussage darüber zu treffen.
Es hindert ihn nicht daran, Aussagen zu treffen. Mir ist latte ob er sich im Park hinsetzte und vermeintliche Juden beobachtete oder sich irgendwelcher Schriften bediente. Lass deine persönliche Wissenschaftlichkeits-Kritik lieber stecken, bevor sie dir um die Ohren fliegt.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Die Quellen waren meisten irgendwelche zusammengetragenen Schriften, die man keineswegs so leicht mit Studien oder Erhebungen überprüfen konnte, wie heute.
Du glaubst das ist das Problem? Dass er keine Stichprobe erhoben hat bezüglich der
„Die Verschlagenheit, Verschmitztheit, Schlauigkeit [...] ist die
Geschicklichkeit, andere zu betrügen.
oder besser gesagt die Grundgesamtheit, es geht schließlich um eine Stichprobe hinaus..:
„Nation
von Betrügern
Du hast absolut recht. Er kann das nicht mit Quellen überprüfen:
Kants Vorwurf gegen die Juden lautet, dass
das jüdische Volk „das ganze menschliche Geschlecht von seiner Gemeinschaft ausschloß, als ein besonders vom Jehovah für sich auserwähltes Volk, welches alle anderen Völker anfeindete und dafür von jedem angefeindet wurde.“12
Was im Umkehrschluss nur bedeuteten kann.. ja was eigentlich? Der Arme hat einfach nur Zerrbilder übernommen. Das kann man ihm nun wirklich nicht ankreiden.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:26
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Der gemeine übereifrige PC Anhänger, oder auch der geneigte Antisemit, der sonst nicht viel Ahnung von der Welt hat, weiß das eben oft nicht.
Ah, so tief sind wir jetzt gesunken, dass du mich als Antisemiten hinstellen willst? Mach nur weiter so, Polemik kann ich auch.. ist sogar mein Fachgebiet. :Y:


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