Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tripane schrieb:Die begriffen auch den Unterschied nicht, eine Meinung zu kritisieren, oder eine Meinung zu unterdrücken bzw. zu bestrafen.

Es gibt ja diese "Meinungsfreiheitskeule" von Seiten AfD und Pegida, d.h. abgesehen von der Holocaustleugnung darf man alles sagen, auch die schlimmsten rassistischen Parolen von sich geben. Und wenn man dagegen vorgeht, kommt dass altbekannte Mimimi: "Die wollen mir meine demokratische Meinungsfreiheit unterdrücken und absprechen, diese linksgrünversifften Linksextremisten, buuhää." In der Opferrolle kennen sie sich bestens aus.

Man darf ganz ungestraft sogar Ethnopluralismus als "ein Europa der souveränen Staaten" verbrämen.
usw.

RosaBlock schrieb:
Sag bitte nicht, dass du dafür bist, dass Unternehmen z.B. Homosexuellen einen Arbeitsplatz verweigern dürfen, wenn sie sie hassen, oder ein Geschäftsführer Muslime in seinem Laden nicht bedient, weil er gegen den Islam ist.

Doch, denn erstens würde ich auch einem homosexuellen Chef zugestehen, keinen heterosexuellen Menschen einzustellen, sowei einem Moslem, keinen "Ungläubigen" zu bedienen. Ich würde es für unsinnig halten so zu agieren, da dies schon alleine unter marktwirtschaftlichen Aspekten nicht sinnvoll ist, und lieber versuchen die Vorbehalte auf der Erkenntnisebene zu zerstreuen. Für noch unsinniger und schädlicher halte ich es allerdings, den Staat als Gesinnungspolizei zu mißbrauchen, die wenig bewirkt und nur dafür sorgt, Ressentiments zu verschleiern.

Realo schrieb:Es gibt ja diese "Meinungsfreiheitskeule" von Seiten AfD und Pegida, d.h. abgesehen von der Holocaustleugnung darf man alles sagen, auch die schlimmsten rassistischen Parolen von sich geben. Und wenn man dagegen vorgeht, kommt dass altbekannte Mimimi: "Die wollen mir meine demokratische Meinungsfreiheit unterdrücken und absprechen, diese linksgrünversifften Linksextremisten, buuhää." In der Opferrolle kennen sie sich bestens aus.

Trifft zum Teil ja auch zu. Aus welcher Ecke kommen denn Aussagen wie "das ist keine Meinung, das ist ein Verbrechen" obwohl es natürlich sehr wohl eine Meinung oder Standpunkt ist. Aus der Unliebsamkeit eine Standpunktes abzuleiten, man müsse verbieten, den Standpunkt zu formulieren, ist der Punkt, dem ich nicht zustimme.

Tripane schrieb:Doch, denn erstens würde ich auch einem homosexuellen Chef zugestehen, keinen heterosexuellen Menschen einzustellen, sowei einem Moslem, keinen "Ungläubigen" zu bedienen.

Ich wollte es eigentlich vermeiden, aber ... das heißt auch, dass du einen landesweiten Judenboykott nicht verurteilen würdest, solange er nicht von der Regierung ausgeht? 

Ich bin sprachlos.

Tripane schrieb:Ich würde es für unsinnig halten so zu agieren, da dies schon alleine unter marktwirtschaftlichen Aspekten nicht sinnvoll ist

Wenn man z.B. gegen transgender Menschen diskriminiert, sind weniger als ein halbes Prozent der Bevölkerung betroffen.  Marktwirtschaftlich macht man keine Verluste, wenn man solche Menschen ausschießt.

Mit so einem Gedankengut kann ich nichts anfangen.

Tripane schrieb:Aus der Unliebsamkeit eine Standpunktes abzuleiten, man müsse verbieten, den Standpunkt zu formulieren, ist der Punkt, dem ich nicht zustimme.

Es kommt immer darauf an, was man sagt. Sobald es beleidigend, rassistisch und kriminell wird, reicht es nicht zu sagen du darfst das nicht, das ist verboten, sondern man muss dagegen aktiv vorgehen. Ist eigentlich der Pegida-Mann / die Pegida-Frau gefasst worden, der/die Merkel und Gabriel gerne am Strick baumeln sähen? Aber in so einem Fall beruft man sich dann wieder auf "Satire", einen ganz besonders speziellen Platz der Meinungsfreiheit, die offenbar noch viel mehr erlaubt.

Tripane schrieb:Doch, denn erstens würde ich auch einem homosexuellen Chef zugestehen, keinen heterosexuellen Menschen einzustellen, sowei einem Moslem, keinen "Ungläubigen" zu bedienen. Ich würde es für unsinnig halten so zu agieren, da dies schon alleine unter marktwirtschaftlichen Aspekten nicht sinnvoll ist, und lieber versuchen die Vorbehalte auf der Erkenntnisebene zu zerstreuen. Für noch unsinniger und schädlicher halte ich es allerdings, den Staat als Gesinnungspolizei zu mißbrauchen, die wenig bewirkt und nur dafür sorgt, Ressentiments zu verschleiern.

Das ist aber keine gute Idee.
Denn dann werden automatisch leute in machtpositionen dadurch gestärkt, was in den meisten fällen eben keine minderheiten sind.
Effektiv hast du dann einen homosexuellen chef der es sich nicht leisten kann nur andere homosexuelle einzustellen, und tausende heterosexuelle chefs denen es scheiß egal ist wenn der eine schwule halt nicht den job bekommt.

RosaBlock schrieb:    VirtualOutrage schrieb:
Um dich geht es hier gar nicht.
[...]
Denkst du dass ich dir irgendwas unterstelle?

Ehm, keine Ahnung, wenn ich ehrlich sein soll, aber beides war nicht auf mich selbst bezogen.

Schau mal. Es ist mir voellig klar, dass man einen Beissreflex entwickelt, wenn man ein Statement immer wieder von einer gewissen Seite hoert. Wenn du einen Begriff staendig von Rechtsradikalen und / oder Antifeministen oder sonst was fuer Extremisten hoerst, ist mir voellig klar, dass du einen solchen Beissreflex auf diesen Begriff entwickeln wirst - taetest du es nicht, waerst du vermutlich kein Mensch.
Der Beissreflex fuehrt aber auch dazu, dass wir Menschen fuer das Nutzen des Begriffs ganz schnell in eine Ecke einordnen, auch wenn sie dort garnicht hingehoeren.
"SJW" magst du sicher hauptsaechlich von irgendwelchen Rechten gehoert haben, aber sei gewiss, der Begriff wird nicht nur von denen genutzt. Liberale, die keinen Bock mehr auf Linksextremisten in der eigenen Haelfte des pol. Spektrums haben, haben den Begriff neben "regressive Linke" schon lange fuer sich entdeckt. Das macht sie aber keineswegs Rechts.

Die zweite Haelfte hatte ich eher auf Personen in der Oeffentlichkeit bezogen.
Siehe Sam Harris (angeblich islamophob, was aber Bloedsinn ist, der kritisiert Religionen durch die Bank) oder der Typ aus dem Video auf der letzten Seite, Jordan Peterson, dem Transphobie untestellt wird. Auch da wieder voelliger Bloedsinn.

Ich habe dabei durchaus Verstaendnis dafuer, dass man seinen Freunden oder allgemein Leuten, die man irgendwie als "auf der eigenen Seite" wahrnimmt, einfach mal glaubt und sich dann zu allerlei Bloedsinn verleiten laesst. Insbesondere von Erwachsenen erwarte ich aber, dass man auch einfach mal gemuetlich quercheckt, ob das verhasste Ziel der neuesten Empoerungswelle denn auch wirklich all das ist, was behauptet wird.

Die Free-Speech-Aktivisten werden haeufiger Ziel von Querschlaegern aus der linken Szene, weil sie angeblich die Rechten unterstuetzen. Und weisst du was? Ja! Free-Speech hiflt den Rechten tatsaechlich. Aber weisst du, wem es noch viel mehr hilft? Minderheiten! Die koennten ohne kaum existieren.

Was für reale Auswüchse?   Der Ausschluss der Islamkritikerin?  Gib mir mal bitte einen Link, damit ich weiß was da überhaupt vorgefallen ist.

Och, bei Ayan kannst du bei jeder Suchmaschine aus dem Vollen schoepfen.
Hier mal das erste DuckduckGo-Ergebnis:
http://articles.latimes.com/2014/apr/11/local/la-me-ra-brandeis-muslim-students-nixed-ayaan-hirsi-ali-a-loss-for-them-20140411 (Archiv-Version vom 09.02.2017)

(ja, ich weiss, der Begriff "political correctness" kommt im Artikel nicht vor). Da wird in erster Linie jedoch vom Widerstand muslimischer Studies erzaehlt. Andere Google-Eingabe mit Erfolgsgarantie waeren "Ayan Hirsi Ali + Autralian feminists".
Ansonsten wuerde ich aber eher ein Interview empfehlen. Fand das im Rubin Report ganz nett (youtube -> Dave Rubin Ayan Hirsi Ali)

Nö.  Ich sehe es nur (anscheinend) im Gegensatz zu dir nicht als schlimm an, wenn jemand was gegen meine Meinung hat.  Es muss nicht jeder jede Meinung akzeptieren.  Schlimm wird es nur, wenn es nicht an der Meinung sondern an der Person liegt.  Dass ich bei Konservativen mit meiner Linken Meinung nicht weit komme ist mir bewusst.  Wenn mich jemand jedoch rausekelt, weil ich eine Frau bin, dann ist das nicht okay.  Man könnte sagen, ein Angriff auf mich aufgrund meines Genders ist nicht politisch korrekt.

Ich glaube du missverstehst. Selbstverstaendlich ist es nicht hinnehmbar, wenn dich jemand "rausekelt". Auch der "linken Meinung" wegen schon ist es nicht in Ordnung.
Mir ging es jedoch bereits um das Totbruellen, noch bevor du den Mund ueberhaupt oeffnen konntest (wie eben im Video oben zu sehen).
Das ist eben aus zwei Gruenden hoechst problematisch:
1. Kann dir schnell mal unterstellt werden, irgendeine bizarre Meinung zu vertreten und dich aufgrund dieser (eigentlich garnicht vorhandenen) Meinung niederzubruellen.
2. Man nimmt deinem Publikum das recht, sich selbst ein Bild von dir zu machen und deine Aussagen zu bewerten.

Um "Zustimmung" geht es mir keinesfalls. Natuerlich muss niemand irgendwem irgendwann zustimmen. Das heisst aber nicht, dass man denjenigen davon abhalten darf, seine Meinung mit anderen zu teilen und noch weniger heisst es, dass man andere davon abhalten kann, es sich anzuhoeren.

Ganz ehrlich: Mir springt das Herz ja auch etwas auf, wenn mal wieder eine AFD-Ansprache gesprengt wird, weil die es irgendwie doch verdient haben. Dann muss man sich aber dennoch mal zuruecklehnen und fragen, mit welchem Recht man etwas tun kann, worueber man sich im umgekehrten Fall zutiefst empoeren wuerde. Eine moralische Ueberlegenheit gibt es an der Stelle mit solchen Taten wie im Video oben zu sehen einfach nicht.

Nochmal.  Diskriminierung ist keine Meinung.  Das sieht sogar unser lieber Staat so.

Sehe ich ansich genauso, aber nicht jede Meinung, die einem nicht in den Kram passt, ist auch tatsaechlich eine Diskriminierung. Ganz egal wie sehr mir eine Meinung nicht passt.

RosaBlock schrieb:Ich wollte es eigentlich vermeiden, aber ... das heißt auch, dass du einen landesweiten Judenboykott nicht verurteilen würdest, solange er nicht von der Regierung ausgeht?



Ich bin sprachlos.

Dafür aber voll mit Lust an unsinnigen Unterstellung

Ich würde einen Judenboykott auf's Schärfste verurteilen. Noch schärfer als deine unsinnigen Unterstellungen. Aber ich sehe für eine hypothetische Situation keinen Anlass, jetzt schon staatliche Gesinnungsvorgaben zu machen, die genau derartige Situationen erst begünstigen.

Wir hatten schonmal Judenboykotte, wie dir ja sicherlich bekannt ist. Und genau dies war die Folge einer damals ausgerufenen politischen Korrektheit. Auch damals wurde im Sinne einer vermeintlich "höheren Moral" agiert.

Und klar wolltest du es vermeiden, denn das ganze Nazitum benutzte einen selbstdefinierten moralischen Anspruch als Basis für seine Greueltaten. Von einem Recht auf freie Meinungsäusserung wollte Nazis dagegen wenig wissen.

@Tripane

Also der Vergleich hinkt jetzt aber sehr.
Was ud politische korrektheit nennst ist der Versuch des staates, minderheiten zu schützen und zu unterstützen, weil er deren rechte gefährdet sieht, wenn er die bestehenden machtverhältnisse einfach unberührt lässt.

Das ist genau das gegenteil von dem, was die nazis getan haben.
Sie haben die rechte von minderheiten noch weiter beschnitten, bis diese, selbst wenn sie es aus eigener kraft gekonnt hätten, gar nicht mehr in irgendeiner form macht ausüben durften.

shionoro schrieb:Das ist aber keine gute Idee.
Denn dann werden automatisch leute in machtpositionen dadurch gestärkt, was in den meisten fällen eben keine minderheiten sind.
Effektiv hast du dann einen homosexuellen chef der es sich nicht leisten kann nur andere homosexuelle einzustellen, und tausende heterosexuelle chefs denen es scheiß egal ist wenn der eine schwule halt nicht den job bekommt.

Ich bin gerne bereit, über Ausnahmen zu reden. Du setzt hier auch bereits einen Ausnahmefall voraus, dass es eine umfassende Verschwörung gegen Homosexuelle oder Minderheiten gäbe.
Sowas ist immer zu verurteilen, aber ich sehe im Pluralismus die deutlich bessere Möglichkeit solche Auswüchse zu verhindern, als mit dem Gesetzgeber als "ultimativem Heilsbringer" im Rücken, vorauseilend seine persönlichen moralistischen Gesinnungsvorgaben durchzudrücken.

shionoro schrieb:Also der Vergleich hinkt jetzt aber sehr.

Das ist sein neuer Tick : pc mit Nazimethoden zu vergleichen.

In diesem Thread gab es ja schon viel anti-pc Getrolle ohne Argumente, aber was @Tripane gerade veranstaltet ist ein widerwärtiger Tiefpunkt.


Peinlich und armselig.

Tripane schrieb:Ich bin gerne bereit, über Ausnahmen zu reden. Du setzt hier auch bereits einen Ausnahmefall voraus, dass es eine umfassende Verschwörung gegen Homosexuelle oder Minderheiten gäbe.
Sowas ist immer zu verurteilen, aber ich sehe im Pluralismus die deutlich bessere Möglichkeit solche Auswüchse zu verhindern, als mit dem Gesetzgeber als "ultimativem Heilsbringer" im Rücken, vorauseilend seine persönlichen moralistischen Gesinnungsvorgaben durchzudrücken.

Das setze ich nicht vorraus.
Was ich sage ist, dass durch so eine Regelung minderheiten viel stärker verletzbar sind als mehrheiten.
Wie willst du denn z.B. verhindern, dass Frauen mit Kopftüchern kaum Anstellungen finden, wenn Arbeitgeber sie einfach auf Grund dessen ablehnen können?
Dann könnten diese Frauen lediglich noch, wenn sie das akzeptieren, bei muslimischen Chefs arbeiten, und das wollen wir doch eben genau nicht.

Wir wollen auch nicht verhältnisse wie in Russland, wo man einfach Homosexuellen kündigt wenn es rauskommt.
Warum sollten wir mit dem Problem besser umgehen können, wenn diese Leute keine Rechtssicherheit bezüglich dessen von der Seite des Staates erhalten?

Das würde bedeuten, dass ihre einzige Waffe ein Shitstorm sein kann, und das ist doch genau diese art 'volkszorn' die du oft kritisierst, die du damit heraufbeschwören würdest, ganz zwangsläufig.

Tripane schrieb:Wir hatten schonmal Judenboykotte, wie dir ja sicherlich bekannt ist. Und genau dies war die Folge einer damals ausgerufenen politischen Korrektheit. Auch damals wurde im Sinne einer vermeintlich "höheren Moral" agiert.

Genau das war die Abkehr von jeglichem Humanismus, würde ich sagen!
Relativierung kann nur in einer total inhumanen Welt gedeihen!

shionoro schrieb:Also der Vergleich hinkt jetzt aber sehr.
Was ud politische korrektheit nennst ist der Versuch des staates, minderheiten zu schützen und zu unterstützen, weil er deren rechte gefährdet sieht, wenn er die bestehenden machtverhältnisse einfach unberührt lässt.

Das ist genau das gegenteil von dem, was die nazis getan haben.
Sie haben die rechte von minderheiten noch weiter beschnitten, bis diese, selbst wenn sie es aus eigener kraft gekonnt hätten, gar nicht mehr in irgendeiner form macht ausüben durften.

Nein, finde ich nicht. Denn im um Minderheiten oder Mehrheiten geht es ja gar nicht mehr, wenn man die Macht an sich gerissen und die Demokratie ausgehebelt hat. Dann geht es nur noch um Stärke. Anfangs werden naturgemäß Minderheiten unterdrückt, dann alle, die man unterdrücken will, soweit es die Machtfülle zuläßt.

Wenn man Erdogan kritisiert, dann doch auch nicht deswegen, weil ausnahmslos alle zu Unrecht im Gefängnis säßen. Nein, einige sind sicher zurecht eingebuchtet. Es geht darum, dass man es irgendwann nicht mehr hinterfragen wird können, weil dann Erdogans "Moral" alles unterdrücken wird. Dass diese Moral im Sinne von Islam und Nationalismus steht, ist eher zweitrangig.

Tripane schrieb:Nein, finde ich nicht. Denn im um Minderheiten oder Mehrheiten geht es ja gar nicht mehr, wenn man die Macht an sich gerissen und die Demokratie ausgehebelt hat. Dann geht es nur noch um Stärke. Anfangs werden naturgemäß Minderheiten unterdrückt, dann alle, die man unterdrücken will, soweit es die Machtfülle zuläßt.

Wenn man Erdogan kritisiert, dann doch auch nicht deswegen, weil ausnahmslos alle zu Unrecht im Gefängnis säßen. Nein, einige sind sicher zurecht eingebuchtet. Es geht darum, dass man es irgendwann nicht mehr hinterfragen wird können, weil dann Erdogans "Moral" alles unterdrücken wird. Dass diese Moral im Sinne von Islam und Nationalismus steht, ist eher zweitrangig.

Aber was hat jetzt das was du geschrieben hast mit unseren verhältnissen im Deutschen Rechtsstaat zu tun?

In unserem Rechtstsaat wurden auch außerhalb der NAzizeit und diktatur minderheiten unterdrückt. Und da haben wir juristisch in einigen felder abhilfe geschafft. Und das ist gut so.

Politische Korrektheit führt in den Faschismus?

Na, das ist mir aber mal eine interessante These.

@Doors
die ist nicht interessant, die ist unhaltbar.......

VirtualOutrageEhm, keine Ahnung, wenn ich ehrlich sein soll, aber beides war nicht auf mich selbst bezogen.

Okay, dann bin ich beruhigt.  Ich versuche die Meinungen losgelöst vom Menschen zu betrachten, der sie äußert.  

VirtualOutrage schrieb:Ja! Free-Speech hiflt den Rechten tatsaechlich. Aber weisst du, wem es noch viel mehr hilft? Minderheiten! Die koennten ohne kaum existieren.

Da stimme ich dir zu.  

VirtualOutrage schrieb:Mir ging es jedoch bereits um das Totbruellen, noch bevor du den Mund ueberhaupt oeffnen konntest (wie eben im Video oben zu sehen).

VirtualOutrage schrieb:Heeey, sowas hier ist doch keine Zensur:

Zensur ist das wirklich nicht.

VirtualOutrage schrieb:Sehe ich ansich genauso, aber nicht jede Meinung, die einem nicht in den Kram passt, ist auch tatsaechlich eine Diskriminierung.

Stimmt.  Und da liegt die Abgrenzung zum PC.  Wenn keine Diskriminierung vorliegt (wie z.B. wenn man Nazis Nazis nennt oder Rassisten Rassisten), dann ist eine Argumentation über PC unbegründet.

Tripane schrieb:Dafür aber voll mit Lust an unsinnigen Unterstellung

Ich würde einen Judenboykott auf's Schärfste verurteilen. Noch schärfer als deine unsinnigen Unterstellungen.

Du hast geschrieben, dass du kein Problem damit hast, wenn man Minderheiten diskriminiert und dass der Staat nicht eingreifen sollte.  Was unterscheidet Juden als Minderheit von z.B. Homosexuellen?