Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

otternase schrieb:beide Seiten wollten den Krieg, keine Seite war bereit, die andere Seite anzuerkennen. ROK unterschätzte die Kraft der Nordkoreanischen Armee massiv.

Auch nur ne These. Tatsache ist nur der Norden erhielt die Unterstützung der UDSSR und hatte Mittel und Pläne für eine Invasion

Die Behauptung die ROK unterschätze den Feind ist ein Zirkelschluss basierend auf der Annahme der Süden wäre vor dem 25 Juni Offensiv geworden.

So dämlich konnten die den Norden gar nicht unteschätzen um mit 100 Kanonen ohne Panzerabwehr und ohne Panzer ein Invasion zu planen. Vor allem nicht Glaubwürdig angesichts der US Militärberater.

otternase schrieb:Es ist völlig absurd, von Nordkorea Abrüstung und politische Reformen als Eingangsvoraussetzung für einen Friedensprozess zu fordern! Es ist daher auch völlig absurd, Trump mangelnden Erfolg oder zuviel Nachgiebigkeit gegenüber Nordkorea vorzuwerfen.

Deiner Meinung nach. Es ist weiß Gott nicht Absurd das die Asiatischen Nachbarn ein Ende des Atomprogramms zur Bedingungen für einen Friedenschluss machen. SEin wir Ehrlich eine Wiedervereinigung bedeutet so oder so das Ende des Nordkoreanischen Regimes

Sämtliche Agressionen, Beschuss, Atomwaffendrohungen gehen von Nordkorea aus. Worüber will man Verhandeln? Das sie Ihr Atomprogramm behalten? Wohl kaum.

otternase schrieb:Ein aus meiner Sicht sinnvoller Prozess und Erfolg wäre erstmal der Aufbau eines ständigen Kontakts nach Vorbild des Liaison Office in Peking und Washington zwischen 1973 und 1979, die Aufhebung der Sanktionen für zivile Güter und die Einrichtung offizieller Wirtschaftsbeziehungen. Mittelfristig sollte dies durch Einrichtung eines Freihafens, einer special economic zone nach Vorbild von Shenzhen ergänzt werden.

Wie kommst du darauf das der Norden daran Interesse hätte? Es war sehr weit Fortgeschritten in dieser Hinsicht bis der Norden mal wieder sein übliche Nummer abzog, alles schloss und von Krieg faselte

otternase schrieb:irtschaftliche Reformen werden dann in einer für die nordkoreanische Bevölkerung verträglichen Geschwindigkeit automatisch kommen.

Angeischts des Handeln und der Motivation der Familie Kim halte ich das für sehr naiv. Ob dort Reformen stattfinden oder nicht ist einzig und allein eine Entscheidung die CHina durchdrücken könnte. Die behalten aber lieber ihren Zwingerhund

otternase schrieb:Über Dinge wie politische Reformen, Abrüstung oder gar irgendwann Wiedervereinigung Koreas kann man sich dann gerne mal wieder in 30 Jahren unterhalten, wenn eine neue Generation mit diesen zuvor genannten Veränderungen herangewachsen ist.

Es ist völlig egal welche Bevölkerung dort lebt, es geht dort allein darum was der Kim Clan so will. Also du glaubst man sollte ihnen alles mölgich zuschustern bei gleichzeitigem Ausbau ihres Kernwaffenprogramms. Appeasment ist dort so sinnvoll wie bei Hitler

Quiron schrieb:Als Erinnerungshilfe: Wikipedia: Sechs-Parteien-Gespräche

"Am 13. Februar 2007 zeichnete sich eine Einigung mit der Zusage der nordkoreanischen Seite ab, alle nordkoreanischen kerntechnischen Anlagen (darunter die in Nyŏngbyŏn) im Austausch gegen wirtschaftliche, humanitäre und Energiehilfe im Wert von 1.000.000 t Schweröl zu schließen und Inspektionen durch Ausländer zuzulassen. Innerhalb von 60 Tagen sollte zunächst Hilfe über 50.000 t Schweröl geliefert werden.

Am 14. April 2009 erklärte Nordkorea nach internationaler Kritik an einem nordkoreanischen Raketentest seinen Ausstieg aus den Gesprächen.[1] "

So sieht die Verhandlungstaktik des Nordens aus.

naja, das ist ja auch wieder fast unkenntlich verkürzt:
die Gespräche waren bereits lange zuvor in Bezug auf eine ganze Reihe von Punkten erfolglos, und daran hatte nicht eine Seite alleine Schuld!

Konfliktpunkte waren beispielsweise, dass die USA sich zunächst weigerten, nord-koreanische Staatsreserven bei einer Bank in Macau, die dort eingefroren sind, zum Verhandlungspunkt zu machen (http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4905308.stm), dann, als diese endlich freigegeben waren, den Transfer soweit verzögerten, dass eine Runde scheiterte (angeblich am 19. März freigegebenes Geld erhielt Nordkorea erst am 11. Juni), dass Japan wiederholt eine Teilnahme absagte, dass Pläne, Nordkorea durch technische Hilfen zu ermöglichen, den waffenfähigen Nuklearreaktor in Yongbyon durch einen zivilen Reaktor zu ersetzen nicht verfolgt wurden, u.a. weil Japan sich dem verweigerte, dass die 60 Tage Frist zur Lieferung der von Dir genannten 50.000t Schweröl ohne jede Lieferung verging, dass die USA die von Nordkorea vereinbarungsgemäß bereitgestellte Liste der nuklearen Programme für unvollständig erklärte und daher die Frist zur Lieferung von Schweöl erneut verstreichen liess.
Und schliesslich in der Tat war es dann der (erfolglose) Start einer mit einem Staelliten bestückten Rakete durch Nordkorea, auf die die USA mit Ankündigungen von Strafmassnahmen (Zitat Obama "must be punished") reagierte und die UN mit Ausweitung von Sanktionen, die zu einem Abbruch der Gespräche druch Nordkorea führten.

Fedaykin schrieb:Appeasment ist dort so sinnvoll wie bei Hitler

ein unsinniger Vergleich: solange die Sicherheit von Nordkorea und Kim nicht gefährdet ist, besteht keine Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung von Nordkorea ausgehend! Das war bei Hitler ganz anders. Hitler ist eher vergleichbar mit dem Iran.

@cejar

Nur mal so, dass du die Diskussion richtig einordnen kannst. Otternase widerdpricht hier der etablierten Lehrmeinung über den Koreakrieg und beruft sich dabei auf längst widerlegte Autoren (die übrigens in einer chinesischen Zeitschrift erschienen sind).

Das ist so als würde ich behaupten, dass Hitler nicht den 2WK angefangen hat und mich dafür auf einige längst diskreditierte Autoren stützen.

Zarastro schrieb:die übrigens in einer chinesischen Zeitschrift erschienen sind

‚China Quartely‘ ist keine chinesische Zeitschrift, sondern eine Zeitschrift über China.
Dahinter steckt die School of Oriental and African Studies, Teil der Universität von London:

Since its formation in 1916, The School of Oriental and African Studies has built an enviable reputation for the calibre and quality of its courses, teaching and research. Part of the University of London, SOAS is the world's leading centre for the study and research of Asia, Africa and the Middle East.

Veröffentlicht durch Cambridge University Press

otternase schrieb:naja, das ist ja auch wieder fast unkenntlich verkürzt:

Nein es ist auf den Punkt gebracht.

Dagegen ist deine Darstellung merkwürdig einseitig. Es ist ja nicht so, dass die USA die Energielieferungen aus reiner Lust und Laune verzögert hätten. Es gilt das Prinzip "action for action" und Nordkorea ist oft genug seinem Teil der Abmachungen nicht nachgekommen, z.B. Inspektoren Zugang zu seinen Anlagen zu gewähren. Das ist die Taktik über Jahrzehnte, hinhalten, möglichts irgendwelche Hilfslieferungen einkassieren udn keine Gegenleistung erbringen.

Und natürlich wird über jedes Detail zäh verhandelt. Der Start einer Rakete mitten in den Verhandlungen gehört sicher nicht dazu.

Übrigens ist anzumerken, dass Trump vollkommen versagt hätte, wäre er aus Hanoi allein mit der Vereinbarung zurückgekehrt, Nordkoreas würde fürderhin auf Atomwaffen udn deren Entwicklung verzichten. Er hätte zusätzlich sicherstellen müssen, dass Nordkorea auch keine Trägersysteme baut und ins Ausland verkauft, sowie die Zusicherung, keine Organsationen zu unterstützen, die der Westen als auch nur halbwegs terroristisch einstuft.

cejar schrieb:Momentan lese ich als Gegenargument immer nur, daß die Belege Otternases nicht stimmen, aber ohne Gegenbelege.

Welche Belege? @otternase zitiert apokryphe Meinungen einiger unbelehrbarer Revisionisten. So etwas lässt sich praktisch zu jedem Thema finden, wenn man nur lang genug sucht. Belegt ist damit gar nichts.

Quiron schrieb:Es ist ja nicht so, dass die USA die Energielieferungen aus reiner Lust und Laune verzögert hätten. Es gilt das Prinzip "action for action" und Nordkorea ist oft genug seinem Teil der Abmachungen nicht nachgekommen, z.B. Inspektoren Zugang zu seinen Anlagen zu gewähren.

in dem konkreten Fall war Nordkorea seiner Verpflichtung, eine Liste seiner nuklearen Forschungsprogramme aufzustellen, nachgekommen, aber die USA haben behauptet, das könne nicht alles sein, Beweise hatten die USA dafür aber nicht.
Dass Nordkorea oft Abmachungen einseitig gebrochen hat, will ich keineswegs bestreiten, aber in dem konkreten Fall waren es die USA, die einfach aus Kraft ihrer Wassersuppe gesagt haben "das glauben wir euch nicht" und daher ihren Teil der Abmachung nicht eingehalten haben

Quiron schrieb:keine Organsationen zu unterstützen, die der Westen als auch nur halbwegs terroristisch einstuft.

könnte es sein, dass Du Iran und Nordkorea verwechselst?
Nordkorea unterstützt keine Terrororganisationen im Ausland, der Iran hingegen unterstützt zum Beispiel die Mörderbanden der Hamas und manch andere Irre im Nahen Osten! Aber denen sendet unser Bundesgrüßaugust ja ein Glückwunschtelegramm---

Nordkorea unterstützt keine Terrororganisationen im Ausland,

Ja im Land von Trumps Freund Kim richtet man die Systemgegner mit Flackgeschützen hin und hängt sie nicht an Baukrane und ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht in welchem Land ich mich eher getrauen würde mit einer Bibel in der Hand auf der Strasse zu predigen.
Aber Kim weiss ja nichts davon... Warmbier? Kenn ich nicht. Und der heilige Trump sagt; ich glaube ihm.

@Glünggi
ich schrieb "keine Terrororganisation im Ausland" und auch @Quiron bezog sich auf die Unterstützung von Terrorgruppen.
Was die in ihrem eigenen Staat machen, ist doch eine ganz andere Sache...
Wenn es danach ginge, dann wäre mal zu hinterfragen, warum die Türkei Bündnispartner ist, warum wir Beziehungen zu Saudi Arabien pflegen usw.

Was den Fall Warmbier angeht: wenn ich in ein Land reise, muss ich mich den Gesetzen dort unterwerfen, egal wie sinnvoll oder sinnlos, egal, ob ich sie einsehe oder nicht. Man muss kein Raketenwissenschaftler (no pun intended) sein, um zu wissen, dass man in Nordkorea besser nicht in gesperrte Bereiche eindringt und dort Propagandaplakate von den Wänden nimmt. Mit einem von irgendeiner evangelikalen Gemeinde angestachelten intellektuellen Tiefflieger habe ich kein Mitleid.

der entscheidende Punkt ist folgender:

Den Koreakonflikt kann niemand lösen, der Ideologien anhängt. Nur jemand, der sagt, ist doch scheissegal, ob die Chuche-Kommunismus, Manchester-Kapitalismus oder Pastafarianismus anhängen, Hauptsache wir können vorteilhaft Handel betreiben, wird den Konflikt lösen. Und da ist jemand, der mehr Geschäftsmann als Politiker ist, besser geeignet.
Wenn statt gegenseitiger Bedrohung mit Atomwaffen beispielsweise Trumps Firma das Ryugyŏng-Hotel fertigbaut (oder ein "noch großartigeres" danebenstellt, dann freuen sich Trump und Kim, dann können sich aber auch die meisten einfachen Koreaner in Nord und Süd freuen, in einer friedlicheren Welt leben zu dürfen!

otternase schrieb:Veröffentlicht durch Cambridge University Press

Aha! ein großer Name!
Hat das was mit Cambridge Analytica zu tun?

@eckhart
lass mich das für Dich bei Wikipedia nachschlagen:

Cambridge University Press

Wikipedia: Cambridge University Press

Cambridge University Press ist ein Universitätsverlag und Bestandteil der University of Cambridge in England. Seinen Hauptsitz hat das Unternehmen in Cambridge, die rund 1800 Angestellten verteilen sich aber auf 60 Niederlassungen weltweit. Derzeit hat die Cambridge University Press rund 50.000 Titel im Angebot, jährlich kommen 2800 neue Internationale Standardbuchnummern dazu. Der Verlag gibt auch rund 240 Wissenschaftszeitschriften heraus.

eckhart schrieb:Hat das was mit Cambridge Analytica zu tun?

nein, Wikipedia: Cambridge Analytica

PS: noch für @Zarastro zur Info:

The China Quarterly (CQ)[1] is a British double-blind peer-reviewed (the highest international standard) academic journal which was established in 1960 and focuses on all aspects of contemporary China and Taiwan. It is the most important research journal about China in the world[2] and is published by the Cambridge University Press.[3] It covers a range of subjects including anthropology, business, literature, the arts, economics, geography, history, international affairs, law, politics, and sociology. Each issue contains articles and research reports, and a comprehensive book review section. The China Quarterly is owned by the School of Oriental and African Studies, University of London.[4] Its current editor-in-chief is Tim Pringle.

Wikipedia: The China Quarterly

@otternase
Nur habe ich,

otternase schrieb:Since its formation in 1916, The School of Oriental and African Studies has built an enviable reputation for the calibre and quality of its courses, teaching and research. Part of the University of London, SOAS is the world's leading centre for the study and research of Asia, Africa and the Middle East.

nicht mit einer Quelle

otternase schrieb:Cambridge University Press

gefunden, sondern nur unter anderen Quellen.

otternase schrieb:Veröffentlicht durch Cambridge University Press

@eckhart
siehe der Nachtrag zu meinem vorangehenden Beitrag:
China Quarterly
- is owned by the School of Oriental and African Studies, University of London
- is published by the Cambridge University Press

Wenn Du noch mehr Quellen brauchst:

https://www.jstor.org/publisher/soas?refreqid=excelsior%3A87de7c6e7305380bc3f1f28b05181283

https://www.jstor.org/publisher/cup?refreqid=excelsior%3A3a2c93ce6f58bc138e12eb44c924d127

otternase schrieb:könnte es sein, dass Du Iran und Nordkorea verwechselst?

Wurde nicht Obamas Iran-Abkommen ständig verunglimpft, weil es diese Forderungen nicht enthält. Und wurde es nicht letztendlich vom genialsten Präsidenten aller Zeiten aufgekündigt. Da muss man von Nordkorea doch mindestens dasselbe fordern, oder?

otternase schrieb:Nordkorea unterstützt keine Terrororganisationen im Ausland,...

Du bist da nicht ganz auf dem neuesten Stand:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-setzt-nordkorea-wieder-auf-terrorliste-a-1179440.html

Wer wären wir, dem großartigsten Präsidenten aller Zeiten widersprechen zu wollen.

China Quarterly
- is owned by the School of Oriental and African Studies, University of London
- is published by the Cambridge University Press

Und dennoch sind das, was sie da veröffentlichen, nur unbewiesene, von der herrschenden Meinung abweichende Theorien, keine historischen Tatsachen.

otternase schrieb:China Quarterly
- is owned by the School of Oriental and African Studies, University of London
- is published by the Cambridge University Press

Wenn Du noch mehr Quellen brauchst:

https://www.jstor.org/publisher/soas?refreqid=excelsior%3A87de7c6e7305380bc3f1f28b05181283

https://www.jstor.org/publisher/cup?refreqid=excelsior%3A3a2c93ce6f58bc138e12eb44c924d127

@otternase
Ich kenne bisher nur
https://www.welt.de/kultur/article167841736/Universitaet-Cambridge-beugt-sich-Chinas-Zensoren.html
und
https://www.nzz.ch/international/china-quarterly-ein-britischer-verlag-bietet-chinas-zensurbehoerde-die-stirn-ld.1311998 (Archiv-Version vom 08.09.2017)
Ist das Deiner Meinung nach ein Fehler?

otternase schrieb:ein unsinniger Vergleich: solange die Sicherheit von Nordkorea und Kim nicht gefährdet ist, besteht keine Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung von Nordkorea ausgehend! Das war bei Hitler ganz anders. Hitler ist eher vergleichbar mit dem Iran.

Die Gefahr ist nie gefährdet gewesen. Wer da Agressor ist, lässt sich die letzten Dekaden klar belegen bis hin zu Artilleriebschuss und Schiffe versenken.

Und nein bei Hitler war gar nicht so viel Anders. Es hat den Frieden nicht geschützt ihm nachzugeben.

Zarastro schrieb:Das ist so als würde ich behaupten, dass Hitler nicht den 2WK angefangen hat und mich dafür auf einige längst diskreditierte Autoren stützen.

Der Vergleich zum 5:45 Polen besetzt Sender Gleiwitz bietet sich geradezu an.

Quiron schrieb:Wer wären wir, dem großartigsten Präsidenten aller Zeiten widersprechen zu wollen.

ich widerspreche ihm da:
die Vergiftung von Kim Jong-nam, dem Halbbruder von Kim Jong-un in Kuala Lumpur fand zwar im Ausland statt, war aber doch eine innere Angelegenheit Nordkoreas, kein Terrorismus gegen ein anderes Land oder deren Einwohner! Schlimm genug, aber nicht unter die Definition von "internationalem Terrorismus" fallend

recht originell finde ich auch diesen Absatz:

Die USA schickten auch Langstreckenbomber in den internationalen Flugraum östlich des abgeschotteten Landes. Nordkorea behalte sich vor, US-Bomber abzuschießen, sagte der nordkoreanische Außenminister Ri Yong Ho.

Pentagon-Sprecher Robert Manning zeigte sich danach kampfbereit. "Wenn Nordkorea seine Provokationen nicht einstellt, werden wir sicherstellen, dass der Präsident Optionen hat, um mit Nordkorea umzugehen", sagte er.

wenn die USA mit Bombern in den nordkoreanischen Luftraum eindringen und Nordkorea warnt, diese abzuschiessen, dann ist das eine "Provokation Nordkoreas"? Wieviel Doppelsprech muss man dafür getankt haben?

Quiron schrieb:nur unbewiesene, von der herrschenden Meinung abweichende Theorien, keine historischen Tatsachen.

"historische Tatsachen" gibt es in diesem Fall eben nicht. Es gibt nur eine gemachte "mainstream-Meinung", die eben politisch und nicht akademisch gebildet wurde. Der Artikel zeigt meiner Ansicht nach sehr schön, dass einfache Wahrheiten meist falsche Wahrheiten sind und die Dinge zumeist viel komplizierter sind, als sie in der Öffentlichkeit dargestellt werden.

@eckhart
Dann zitieren wir mal aus dem Welt-Artikel:

Das in London herausgegebene Journal „China Quarterly“ gilt als akademische Bibel moderner Chinakunde. Historiker, Sozialwissenschaftler und Ökonomen schöpfen seit Jahrzehnten ihr Wissen über die Politik von Peking und Taipeh aus dem 1960 gegründeten, vierteljährlich erscheinenden Magazin. Seine Seriosität wird weltweit anerkannt.

Nun ja, China macht die Ausnahme. Chefredakteur Tim Pringle schockte Ende vergangener Woche die Öffentlichkeit mit seiner Enthüllung über eine besonders dreiste Form Pekinger Einflussnahme auf seine Zeitschrift. Die staatliche Verlags- und Pressebehörde (GAPP) verlangte von Cambridge University Press (CUP), bei dem „China Quarterly“ erscheint, den chinesischen Zugang zu 315 ihrer digitalen Artikel und Buchbesprechungen zu blockieren. Chinas oberster Zensurbehörde passten sie politisch nicht.

Ich lese daraus, dass es sich a) um eine seriöse Quelle handelt, die b) nicht unbedingt chinafreundlich ist.

Fedaykin schrieb:Und nein bei Hitler war gar nicht so viel Anders.

Hitler wollte "Lebensraum im Osten". Welchen Staat will Kim überfallen?

otternase schrieb:Den Koreakonflikt kann niemand lösen, der Ideologien anhängt. Nur jemand, der sagt, ist doch scheissegal, ob die Chuche-Kommunismus, Manchester-Kapitalismus oder Pastafarianismus anhängen, Hauptsache wir können vorteilhaft Handel betreiben, wird den Konflikt lösen. Und da ist jemand, der mehr Geschäftsmann als Politiker ist, besser geeignet.

Schön, wenn das wahr wäre, hätte Verhandeln mit Nordkorea keinen Sinn. Denn viel mehr ideologie geht ja nicht.

Und leider schätzt du die Motivation des Nordens falsch ein. Fehlannahme, Kim hätte Interesse am Zustand seines Volkes

Fehlannahme: Kim würde Reformen einleitern die die eigenen Dynastie beenden würde.

otternase schrieb:die Vergiftung von Kim Jong-nam, dem Halbbruder von Kim Jong-un in Kuala Lumpur fand zwar im Ausland statt, war aber doch eine innere Angelegenheit Nordkoreas, kein Terrorismus gegen ein anderes Land oder deren Einwohner! Schlimm genug, aber nicht unter die Definition von "internationalem Terrorismus" fallend

LOL, so betrachtetn Leute wie du das. Ich hoffe ja du meldest dich als "Fan" mal für eine Nordkorea Tour an. Die Welt wartet auf mehr Alternativen.

soso Mord im Ausland ist eine INterne Angelegenheit.

otternase schrieb:enn die USA mit Bombern in den nordkoreanischen Luftraum eindringen und Nordkorea warnt, diese abzuschiessen, dann ist das eine "Provokation Nordkoreas"? Wieviel Doppelsprech muss man dafür getankt haben?
Quiron schrieb:

Sagen wir mal so Nordkorea sprach ja von Kriegserklärung etc . Ihre Drohspiele über die Jahre sind ja bekannt.



AUch hier ist Ursache und Wirkung wichtig, und das geht weit in die Zeit vor Trump

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-wertet-donald-trumps-worte-als-kriegserklaerung-a-1169841.html

WAr irgendwie doch ne andere Geschichte.