Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

@otternase
Du meinst, das Platzen der jüngsten Verhandlungen würde man ganz anders beurteilen, wenn man anerkennen würde, dass vor über 50 Jahren nicht Hänschen, sondern Kläuschen zuerst zugehauen hat?

Ich denke, dass das gar nichts an der derzeitigen Situation, oder wie sie sich entwickeln wird, ändert. NK hat Atomwaffen und wird die nicht abschaffen, NK wird darauf beharren dass die Sanktionen aufgehoben werden und nimmt dafür die eigene Bevölkerung als Geisel, die ohne Hilfslieferungen immer mal verhungern.
Kann mir niemand erzählen, dass für irgend jemanden in den Verhandlungen noch relevant ist, was damals tatsächlich passierte, da jeder felsenfest an seiner eigenen Darstellung festhält.
Als Vergleich: Selbst wenn Polen zuerst geschossen hätte, bliebe die Tatsache, dass Hitler daraus einen Weltkrieg entfacht hat und soundsoviele Millionen Juden und andere umbrachte.
Also auch wenn NK damals angegriffen worden wäre, ist es jetzt ein Regime, das seine Bürger in Unterdrückung und Unwissenheit hält, einen ganzen Teil in Lager pfercht und Hungersnöte eher in Kauf nimmt, als einen Machtverlust in Kauf zu nehmen.

Ähnliche Henne-oder-Ei-Diskussionen kann man auch über den Nahost-Konflikt führen.

Trump jedenfalls ist das ziemlich sicher alles ziemlich egal, weil es nicht in einen Tweet passt und er in jedem Fall ganz dick Freunde mit Kim ist, auch wenn der die Party diesmal frühzeitig verließ.

FF schrieb:Du meinst, das Platzen der jüngsten Verhandlungen würde man ganz anders beurteilen, wenn man anerkennen würde, dass vor über 50 Jahren nicht Hänschen, sondern Kläuschen zuerst zugehauen hat?

Ich denke, dass das gar nichts an der derzeitigen Situation, oder wie sie sich entwickeln wird, ändert.

ich denke, dass es erforderlich ist zu wissen, dass in Korea damals furchtbare und nie aufgearbeitete Kriegsverbrechen begangen wurden unter den Augen und zum Teil unter Beteiligung der US-Amerikanischen Truppen.
In Nordkorea starb fast ein Viertel der damaligen Bevölkerung in diesem Krieg, dreiviertel der Opfer waren Zivilisten. (zum Vergleich: im 2. Weltkrieg starben in Deutschland weniger als 10% der damaligen Gesamtbevölkerung, dreiviertel davon waren Soldaten)

Und dass es daher völlig absurd ist, von Nordkorea eine Denuklearisierung und Abrüstung zu erwarten. Ebenso absurd ist es anzunehmen, dass von Nordkorea für Länder ausserhalb der koreanischen Halbinsel eine Gefahr ausgeht und Nordkorea daher auf eine Stufe zu stellen mit Ländern wie dem Iran, der die Vernichtung Israels zur Staatsdoktrin erklärt.

FF schrieb:Trump jedenfalls ist das ziemlich sicher alles ziemlich egal

sehr wahrscheinlich, aber dafür macht er trotzdem erstaunlich viel richtig, was seinen Vorgängern offenbar nicht möglich war

@otternase
Dass es da fiese Kriegsverbrechen gab, steht in jedem Schulbuch und bei Wikipedia.
Dass die Kims mit der eigenen Bevölkerung aber auch nicht zimperlich sind, ist auch bekannt.

Die Atomwaffen und Trägerraketen sind sicher nicht nur angeschafft worden, weil es mal diese Massaker gab. Vor allem dienen sie in der derzeitigen Situation als Druckmittel und bekanntlich wirken militärische Druckmittel nur, wenn sie sich auch gegen etwas richten, meist ein anders Land oder mehrere.
Genauso üben ja die USA und Südkorea militärisch Druck aus, mit jährlichen Militärübungen.

Was genau hat denn Trump bislang erreicht, was nicht ein anderer Präsident auch hätte erreichen können (abgesehen von einer etwas bizarren Männerfreundschaft)?
NK musste die Testprogramme sowieso einstellen und abgesehen davon ist gar nichts passiert.

FF schrieb:Genauso üben ja die USA und Südkorea militärisch Druck aus, mit jährlichen Militärübungen.

eben, und solange das weitergeht, wird auch Nordkorea nicht abrüsten!

Daher sollte man gar nicht über Abrüstung sprechen, sondern andere Ziele anstreben, wie zB. Aufhebung der Sanktionen und Aufbau wirtschaftlicher Beziehungen.

FF schrieb:Was genau hat denn Trump bislang erreicht, was nicht ein anderer Präsident auch hätte erreichen können (abgesehen von einer etwas bizarren Männerfreundschaft)?
NK musste die Testprogramme sowieso einstellen und abgesehen davon ist gar nichts passiert.

solange die beiden miteinander reden, gibt es keinen Krieg

Und dass nichts passiert ist, ist so wahr ja nun auch nicht: für viele Koreaner nördlich und südlich der Grenze ist die Ausweitung der Family Reunions sehr wichtig, also die Möglichkeit, sich mit Verwandten jenseits der Grenze in Mount Kumgang zu treffen. Ich denke, gerade wir Deutschen, die wir ja auch in vielen Familien die Trennung durch den Eisernen Vorhang erleben mussten, sollten dies gut nachvollziehen können!

otternase schrieb:solange die beiden miteinander reden, gibt es keinen Krieg

Hatte denn einer von beiden überhaupt die Absicht einen Krieg zu beginnen?

Naja, was die Menschen wirklich beunruhigt hat, war Donald Trumps überaus überflüssige Rhetorik von "Feuer und Zorn". Ihm tarute man eher zu, aus völligem Unverstand einen Krieg vom Zaun zu brechen, als dem skrupellosen Diktator Kim. Das will schon etwas heißen.

otternase schrieb:eben, und solange das weitergeht, wird auch Nordkorea nicht abrüsten!

Nordkorea hat Atomwaffen also nur zur Verteidigung entwickelt? Wozu dann Trägersysteme, die bis nach Japan reichen? Es würde doch genügen, Pjöngjang ansteuern zu können.

otternase schrieb:Abrüstung sprechen, sondern andere Ziele anstreben, wie zB. Aufhebung der Sanktionen und Aufbau wirtschaftlicher Beziehungen.

Ich finde Abrüstung durchaus auch ein Thema, wenn ein autoritäres Militärregime, in dem Zivilisten nur dazu da sind, die Führungselite zu stützen, und der technische Standard an Russland in den 60ern erinnert, Atomsprengköpfe besitzt und Trägerraketen, die einige Tausend Kilometer weit reichen.
Ähnlich brandgefährlich finde ich, dass Pakistan sowas hat.

Warum soll man denn die Sanktionen aufheben und wirtschaftliche Beziehung aufbauen ( über die schon existierenden, verdeckten hinaus)?
Hat Kim da irgendwas entsprechendes angeboten?
Oder meinst Du, dass man damit dem Volk mehr Wohlstand und Freiheit verschaffen könnte (von Demokratie braucht man da wohl nichtmal zu träumen)?
Wem sollen die Wirtschaftsbeziehungen nutzen?

FF schrieb:Nordkorea hat Atomwaffen also nur zur Verteidigung entwickelt? Wozu dann Trägersysteme, die bis nach Japan reichen? Es würde doch genügen, Pjöngjang ansteuern zu können.

bedarf es eines neuen historischen Exkurses? Korea wurde 1905 von Japan gezwungen, "Protektorat" Japans zu werden, wurde dann 1910 Kolonie Japans.

liess mal ein wenig hier: Wikipedia: Korea unter japanischer Herrschaft

Die Verbrechen, die damals geschehen sind, sind übrigens auch zwischen Südkorea und Japan bis heute ein wunder Punkt: https://apjjf.org/-Mark-Caprio/3438/article.html

FF schrieb:Warum soll man denn die Sanktionen aufheben und wirtschaftliche Beziehung aufbauen ( über die schon existierenden, verdeckten hinaus)?

weil Handel zumeist zum Vorteil für beide Seiten ist?

FF schrieb:Oder meinst Du, dass man damit dem Volk mehr Wohlstand und Freiheit verschaffen könnte (von Demokratie braucht man da wohl nichtmal zu träumen)?

die Beispiele der SEZ in China lassen das sehr wohl erwarten

FF schrieb:Wem sollen die Wirtschaftsbeziehungen nutzen?

idealerweise allen, Kim, der seine Macht dadurch weiter stabilisiert auf friedlichem, statt militärischem Weg, den Menschen in Nordkorea, die dadurch mit Devisen bezahlte Arbeit kriegen, die sie ernährt, die durch Handel ausländische Waren erwerben können, die südkoreanische Bevölkerung, die nicht mit der Gefahr eines Krieges leben muss, die Handelspartner weltweit, die eine neue Quelle für Waren und einen neuen Absatzmarkt erhalten

dann eben nur der zweifelsfrei Trump-bezogene Teil:

Was mich erschreckt ist, wieviele Journalisten bar jeden Wissens um die geschichtlichen Hintergründe in den Massenmedien publizieren! Beispielsweise hier in der Berichterstattung zu den Trump-Kim-Gesprächen.

otternase schrieb:bedarf es eines neuen historischen Exkurses?

Nein es Bedarf keinen erneuten Diskurs.

Wir allen wissen bescheid, genauso wie Donald Trump der bekannt darür ist sich in solchen Dingen auszukennen.

otternase schrieb:bedarf es eines neuen historischen Exkurses? Korea wurde 1905 von Japan gezwungen, "Protektorat" Japans zu werden, wurde dann

Und Japan ist in wie fern heute eine Bedrohung?
In den jetzigen Verhandlungen spielt es gar keine Rolle.

otternase schrieb:weil Handel zumeist zum Vorteil für beide Seiten ist?

otternase schrieb:die Beispiele der SEZ in China lassen das sehr wohl erwarten

Da ist aber schon sehr, sehr optimistisch, und irgendwie zeigt sich Trump von den Wirtschaftsbeziehungen mit China gar nicht erbaut.

otternase schrieb:idealerweise allen, Kim, der seine Macht dadurch weiter stabilisiert auf friedlichem, statt militärischem Weg, den Menschen in Nordkorea, die dadurch mit Devisen bezahlte Arbeit kriegen, die sie ernährt, die durch Handel ausländische Waren erwerben können, die südkoreanische Bevölkerung, die nicht mit der Gefahr eines Krieges leben muss, die Handelspartner weltweit, die eine neue Quelle für Waren und einen neuen Absatzmarkt erhalten

Blühende Landschaften also. Du hast die Golfresorts vergessen, die Trump dort an die Strände bauen will.

Ich glaube eher, dass NK noch billiger als Kambodscha produzieren müsste und die Devisen und Einführen nur der Elite zugute kommen werden.
Aber so lange die Kims an der Macht sind, wird bei der Bevölkerung nur wenig ankommen.

hier mal das Video, was Trump damals Kim präsentiert hat. Für unseren europäischen Geschmack vielleicht etwas pathetisch, aber ich glaube, das war genau der richtige Weg, um mit Kim zu verhandeln und stellt eine gleichzeitig eine realistische wie auch erstrebenswerte Vision dar:

United States - North Korea Singapore Summit Video (English) (Destiny Pictures)

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@otternase
echt doof dass von all den grossemäuligen Ankündigungen des dümmsten Präsidenten aller zeiten fast nichts daraus wurde , ausser ein paar Leichen von fast 70 jahre toten GIs hat das Donald nix hinbekommen.........und dann das Versagen in Hanoi , dass er auch noch als Erfolg verkaufen will....

otternase schrieb:Und dass es daher völlig absurd ist, von Nordkorea eine Denuklearisierung und Abrüstung zu erwarten. Ebenso absurd ist es anzunehmen, dass von Nordkorea für Länder ausserhalb der koreanischen Halbinsel eine Gefahr ausgeht und Nordkorea daher auf eine Stufe zu stellen mit Ländern wie dem Iran, der die Vernichtung Israels zur Staatsdoktrin erklärt.

Nein Absurd ist das nicht. Absurd ist es zu erwarten das Japan und Südkorea nicht ebenfalls dann auf Atomwaffen setzen

Nordkorea hatte auch ohne ATomwaffen bestand. Noch würde dieses "Alibiarsenal" eine wirklcih abschreckende Wirkung erschaffen.

Denn mit dem Stand seines Programmes kann er eben Krieg gegen Zivilisten führen.

Und nein Nordkorea ist eine Gefahr für alle Nationen im Asiatischen Raum, eben durch die Atomwaffen.

Kurzum ohne Atomwaffen hätte es weit weniger Sanktionen oder Aufmerksamkeit zu erwarten.

otternase schrieb:bedarf es eines neuen historischen Exkurses? Korea wurde 1905 von Japan gezwungen, "Protektorat" Japans zu werden, wurde dann 1910 Kolonie Japans.

Du willst alles mit den ganzen Alten Geschichte begründen? So als würde die BRD Atomwaffen brauchen wegen Napoleon?

FF schrieb:Ich glaube eher, dass NK noch billiger als Kambodscha produzieren müsste und die Devisen und Einführen nur der Elite zugute kommen werden.
Aber so lange die Kims an der Macht sind, wird bei der Bevölkerung nur wenig ankommen.

Definitiv, ginge es dort um verbesserungen für die Bevölkerungen wären die UN Sanktionen gar kein Ding.

ES hängt sowieso ales an China, wenn die wollen lassen die ihren "Kettenhund" frei, binden ihn fest oder schläfern ihn ein.

otternase schrieb:bedarf es eines neuen historischen Exkurses? Korea wurde 1905 von Japan gezwungen, "Protektorat" Japans zu werden, wurde dann 1910 Kolonie Japans.

Dann müsste also ganz Europa wegen Deutschland Atomwaffen haben?

Der Justizausschuss des US-Repräsentantenhauses hat jetzt eine Ermittlung gegen Donns und 60 Leute aus seinem Umfeld wegen Korruption, des Machtmissbrauchs und der Behinderung der Justiz aufgenommen , darunter seinem Sohn.....

http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-demokraten-im-repraesentantenhaus-leiten-untersuchung-ein-a-1256234.html

man könnte auch alle 44 vorherigen präsidenten durchleuchten und man würde ausnahmslos bei allen fündig werden...interessant ist nur, wenn einer aus der reihe tanzt und den rest der korrupten bande brüskiert, dann ist er buhmann, obwohl alle ohne ausnahme schmutzfinken waren und sind. :P

@EZTerra

Oder man kann einfach ohne Beleg behaupten, daß alle anderen 44 Präsidenten AUSNAHMLOS vergehen in ihrem Amt begangen haben und damit die Scheisse des aktuellen Präsidenten relativieren.

cejar schrieb:@EZTerra

Oder man kann einfach ohne Beleg behaupten, daß alle anderen 44 Präsidenten AUSNAHMLOS vergehen in ihrem Amt begangen haben und damit die Scheisse des aktuellen Präsidenten relativieren.

oder man sagt, endlich schluss damit und aufgeräumt...

@frauZimt
Aus Deinen Einwand werde ich nicht ganz schlau...