Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

Fedaykin schrieb:Fehlannahme: Kim würde Reformen einleitern die die eigenen Dynastie beenden würde.

Kim wird natürlich keine Reformen einleiten, die seine Macht im eigenen Land schwächen, daher ist es auch unsinnig, sowas zu verlangen.

Aber Kim wird sehr gerne Reformen einleiten, die seine Macht im eigenen Land stärken. Daher wird er wirtschaftlicher Zusammenarbeit sehr aufgeschlossen gegenüber sein!

Fedaykin schrieb:Fehlannahme, Kim hätte Interesse am Zustand seines Volkes

das muss kein Widerspruch sein:
In Nordkorea gibt es relevante Rohstoffvorkommen, die nur aufgrund fehlender Technik nicht erschlossen werden können. Eine wirtschaftliche Zusammenarbeit könnte hier Nordkorea und damit Kim reicher machen, das wäre gut für Kim und das nordkoreanische Volk!

otternase schrieb:Hitler wollte "Lebensraum im Osten". Welchen Staat will Kim überfallen?

Naja wer richtet denn seine gesamte Schwere Artiellerie auf Seoul? Wer hat das ganue Volk unter Waffen?

Klar Angst das der Süden und 30000 US Soldaten mal eben ne Invasion fahren..

Welche Ziele Hitler hatte ist relativ egal, noch nie hat es was gebracht Diktatoren ihren Willen zu geben. Am Ende haben sie nur noch mehr Spielzeug was man ihnen weg nehmen muss.

otternase schrieb:"historische Tatsachen" gibt es in diesem Fall eben nicht. Es gibt nur eine gemachte "mainstream-Meinung", die eben politisch und nicht akademisch gebildet wurde. Der Artikel zeigt meiner Ansicht nach sehr schön, dass einfache Wahrheiten meist falsche Wahrheiten sind und die Dinge zumeist viel komplizierter sind, als sie in der Öffentlichkeit dargestellt werden.

Doch die gibt es, eine Historische Tatsache ist das am 25 Juni 1950 Die Nordkoreanishce Armee eine großangelegte Invasion begann.

Und du wilst doch jetzt nicht die Fake News Variante rausholen? ODer doch? Würde passen ich kenne die Fans von Diktatoren eigentlich nur in 2 Politischen Lagern.

otternase schrieb:Kim wird natürlich keine Reformen einleiten, die seine Macht im eigenen Land schwächen, daher ist es auch unsinnig, sowas zu verlangen.

WAr deine Idee das es dermaßen gäbe, wenn man ihn nur mal "Auf Augenhöhe" begegnet

otternase schrieb:Aber Kim wird sehr gerne Reformen einleiten, die seine Macht im eigenen Land stärken. Daher wird er wirtschaftlicher Zusammenarbeit sehr aufgeschlossen gegenüber sein!

TJa, das wäre ja Konträr zu den Interessen aller Nachbarstaaten vermutlich sogar China.

So damit wären wie wieder im Jahr 1938, worüber also mit Apeasment verhandeln.

otternase schrieb:In Nordkorea gibt es relevante Rohstoffvorkommen, die nur aufgrund fehlender Technik nicht erschlossen werden können. Eine wirtschaftliche Zusammenarbeit könnte hier Nordkorea und damit Kim reicher machen, das wäre gut für Kim und das nordkoreanische Volk!

LOL, made my day, ein Glücklicher Kim ist ein Glückliches Volk? Bullshit at it`S best.

ISt der "Führer" zufrieden freut sich der Mensch. Nicht geförderte Rohstoffe ändern nix an der LAge des Volkes, sonst könnte er sich jetzt schon seiner Annehmen.

ICh liebe seit anbeginn bei Allmy Leute die mir den "Herzensguten DIkator" verkaufen wollen. Sei es Saddam, Gadaffi, Assad, usw.

Fedaykin schrieb:eine Historische Tatsache ist das am 25 Juni 1950 Die Nordkoreanishce Armee eine großangelegte Invasion begann

ja, aber das kann man doch nicht isoliert betrachten. Das wäre, als würde man sagen, der 30-jährige Krieg geschah nur aufgrund des Prager Fenstersturz. Das hat doch eine Vorgeschichte. Und die Vorgeschichte im Fall Koreas ist die, dass beide Seiten da massiv auf einen Krieg hinzugearbeitet haben, keiner einen Frieden wollte.

Fedaykin schrieb:WAr deine Idee das es dermaßen gäbe, wenn man ihn nur mal "Auf Augenhöhe" begegnet

nein, das habe ich nie behauptet, ich habe behauptet, auf diese Weise könnten Reformen passieren, aber natürlich keine, die Kim schwächen, sondern solche, die die Lebensverhältnisse in Nordkorea verbessern

Schau Dir einfach mal den Vergleich Indien (größte Demokratie der Welt) und China (größter autoritärer Staat der Welt) an, wie haben sich die Lebensverhältnisse der Bevölkerung dort jeweils in den letzten 50 Jahren entwickelt?

Fedaykin schrieb:ICh liebe seit anbeginn bei Allmy Leute die mir den "Herzensguten DIkator" verkaufen wollen. Sei es Saddam, Gadaffi, Assad, usw.

Sanfte Evolution statt Revolution ist für die einfache Bevölkerung fast immer der bessere Weg.

otternase schrieb:ja, aber das kann man doch nicht isoliert betrachten. Das wäre, als würde man sagen, der 30-jährige Krieg geschah nur aufgrund des Prager Fenstersturz. Das hat doch eine Vorgeschichte. Und die Vorgeschichte im Fall Koreas ist die, dass beide Seiten da massiv auf einen Krieg hinzugearbeitet haben, keiner einen Frieden wollte.

Doch im FAlle bzgl des Ausbruchs des Koreakriegs können wir das so erstmal betrachten, wie auch Hitler überfall auf Polen so betrachtet werden kann, wir sind erstmal bei den Taten nicht bei der Motivation

da das ganze mit Stalin abgesprochen war werden wir das nicht als Verteidigungskrieg bezeichnen können. Zumal die Annahme die ROK hätte vor dem 25 Juni eine ganze Nordkoreanische Stadt besetzt nur auf was beruht? Meldungen und Verkündungen? Wir wissen ja seit Comical Ali 2003 das sowas immer richtig sein muss.

Aber ist schon ertaunlich das der Süden den Norden invasionieren wollte mit 100 Kanonon und leichter Infantrie..

otternase schrieb:Und die Vorgeschichte im Fall Koreas ist die, dass beide Seiten da massiv auf einen Krieg hinzugearbeitet haben, keiner einen Frieden wollte.

ISt keine Entschuldigung wer die Invasion begann und Eskalierte. Das es mehr Akteuere bräuchte um da einen Frieden zu schließen ist ne ganz andere Geschichte. ROK hatte wenig möglichkeit auf einen Krieg hinzuarbeiten, Waffenlieferungen gab es nicht, die Armee war noch im Aufbau schlecht ausgerüstet usw.

otternase schrieb:nein, das habe ich nie behauptet, ich habe behauptet, auf diese Weise könnten Reformen passieren, aber natürlich keine, die Kim schwächen, sondern solche, die die Lebensverhältnisse in Nordkorea verbessern

JA also mir ist neu das "Reformen" einfach so passieren. Welche Reformen sollten das denn sein? Also schon mal keine die die Siuation der Bevölkerung direkt verbessern. Nochmals zu deiner Fehlannahme, wie kommst du darauf das KIm interessen an der Verbesserung der Lebensverhältniss der Bevölkerung hätte? Und wenn er das hätte so wäre das relativ Unabhängig von Verhandlungen mit den USA möglich.

otternase schrieb:Schau Dir einfach mal den Vergleich Indien (größte Demokratie der Welt) und China (größter autoritärer Staat der Welt) an, wie haben sich die Lebensverhältnisse der Bevölkerung dort jeweils in den letzten 50 Jahren entwickelt?

Finde den Unterschied zum Regime KIM.

INdien ist ein recht mieser Vergleich, wann war es denn ein Abarte eines Stalinistischen Diktatur. Gut Indien hat viele Jahre mit ihrem Sozialismus verschwendet, China hat 87 schon Reformen getätigt. Ansonsten vergleichst du Äpfel mit Birnen wenn du China und Indien niemmst nur weil sie beide Bevölkerungen im Mrd Bereich haben.

Hier geht es ja um Nordkorea, und die Unterschiede zum China seit 1949 solltest du ja dann doch noch kennen.

otternase schrieb:Sanfte Evolution statt Revolution ist für die einfache Bevölkerung fast immer der bessere Weg.

Nochmals dein Denkfehler, du glaubst an den wohlwollenden Dikator. Jegliche Evoluiton die der Bevölkerung hilft, würde das Regime bzw den Kim Clan eher schwächen.

Fedaykin schrieb:Doch im FAlle bzgl des Ausbruchs des Koreakriegs können wir das so erstmal betrachten, wie auch Hitler überfall auf Polen so betrachtet werden kann

nein, es gab nie Interesse seitens Polens, Hitlerdeutschland zu überfallen, aber sehr wohl Interesse seitens Syngman Rhee, gegen Nordkorea zu ziehen, daher passt der Vergleich absolut nicht

richtig ist aber, dass die Sowjetunion Nordkorea mit Waffen ausgerüstet hat, selbst dann abgezogen ist, wohingegen die USA nur sehr zögerlich die Südkoreaner ausgerüstet haben, dafür aber selbst nicht vollständig abgezogen sind. Sodass in dem Moment des Kriegsausbruchs Nordkorea besser ausgerüstet war.

Man muss das auch vor der weltpolitischen Lage damals betrachten: es war die McCarthy-Ära, die Zeit der "Roten Angst", es war die Zeit, als die Sowjetunion gerade ihre erste Atombombe getestet hatte. Die Zeichen standen auf Krieg, und in Kim Il-sung, der zuvor in der stalinistischen Sowjetunion gelebt hatte und in der 88. Schützenbrigade der Roten Armee als Hauptmann gedient hatte, und in Syngman Rhee, der zuvor in Washington als Vertreter der koreanischen Exilregierung mit Roosevelt im Kampf gegen Japan verbündet hatte, hatte man da eben zwei "ganz heiße" Kalte Krieger!
Und zu diesem Hintergrund gehört auch, dass damals der Einsatz von Atombomben sehr aktiv erwogen wurde, dazu mal eine Stellungnahme von General Douglas MacArthur in einem Interview von 1954:

Of all the campaigns of my life, 20 major ones to be exact, [Korea was] the one I felt most sure of was the one I was deprived of waging. I could have won the war in Korea in a maximum of 10 days.... I would have dropped between 30 and 50 atomic bombs on his air bases and other depots strung across the neck of Manchuria.... It was my plan as our amphibious forces moved south to spread behind us—from the Sea of Japan to the Yellow Sea—a belt of radioactive cobalt. It could have been spread from wagons, carts, trucks and planes.... For at least 60 years there could have been no land invasion of Korea from the north. The enemy could not have marched across that radiated belt

https://www.nytimes.com/1964/04/09/archives/texts-of-accounts-by-lucas-and-considine-on-interviews-with.html

Ebenso versuchte MacArthur, einen Zwischenfall mit China zu provozieren und so China in den Krieg hineinzuziehen, indem er am 11. April 1951 um 11 Uhr Lokalzeit die USS Bole ungeschützt auf drei Meilen vor den Hafen von Shantou laufen liess, vermutlich in der Erwartung, dass die rund 40 chinesischen bewaffneten Boote in dem Hafen das einzelne Schiff angreifen würde. Zum Glück erreichte MacArthur wenig später seine Entlassung durch Truman und um 15 Uhr zog die USS Bole wieder ab, ohne dass es zu Kampfhandlungen gekommen war.

Mit wenigen Worten: damals waren viele einflussreiche Personen an Krieg und keineswegs am Frieden interessiert!

@otternase
Nordkorea eckt ja nicht bloss wegen den Atombomben an, sondern in erster Linie aufgrund der Menschenrechtsverletzungen.
Aber ja ok allein bezogen auf den Terrorismusexport, kann man schon eher Saudi Arabien als Vergleich nennen.
Und was haben im Fall Saudi Arabien Jahrzehnte enger Handelsbeziehungen, in Sachen Demokratie und Menschenrechten gebracht?
Sanfte Evolution? Dass nach 60 Jahren Frauen unter Auflagen Autofahren dürfen? Kann ja noch dauern diese Evolution.
Wobei man hier wohl noch anmerken muss, dass Saudis doch etwas freier sind als Nordkoreaner. Ergo mehr Raum haben um zu evolutionieren.

Fedaykin schrieb:wie kommst du darauf das KIm interessen an der Verbesserung der Lebensverhältniss der Bevölkerung hätte?

wirtschaftlich reichere Bevölkerung + politisch stabiles System in Nordkorea -> reicherer, mächtigerer Kim

Fedaykin schrieb:Welche Reformen sollten das denn sein?

Wirtschaftlicher Aufbau, Rajin-Sonbong Economic Special Zone an der Grenze zu China und Russland und Rajin-Sonbong Economic Special Zone an der Grenze zu Südkorea sind solche Versuche.

Fedaykin schrieb:Finde den Unterschied zum Regime KIM.

ich vergleiche China und Indien nicht mit Korea, sondern China mit Indien: Autokratie gegen Demokratie, Lebensverhältnisse in China und Lebensverhätlnisse in Indien, wirtschaftliche Entwicklung in China und in Indien. Mein Fazit: Demokratie ist kein Garant für eine Verbesserung der Lebensverhältnisse und Autokratie ist kein Hindernis für eine Verbesserung der Lebensverhältnisse der Bevölkerung. Revolutionen gefährden und schädigen die einfache Bevölkerung, sanfte, langsame Reformen nützen vielen (aber wie immer nicht allen)

Glünggi schrieb:Aber ja ok allein bezogen auf den Terrorismusexport, kann man schon eher Saudi Arabien als Vergleich nennen.

hat Nordkorea schon einen Sohn eines millionenschweren Bauunternehmers geliefert, der von den USA unterstützt erstmal fernab seiner Heimat mit Islamisten Terror gegen die bösen Russen macht und dann mit einigen verblendeten Landsleuten in den USA 3000 Menschen ermordet?
Scheint mir schwer vergleichbar...

Glünggi schrieb:Und was haben im Fall Saudi Arabien Jahrzehnte enger Handelsbeziehungen, in Sachen Demokratie und Menschenrechten gebracht?
Sanfte Evolution? Dass nach 60 Jahren Frauen unter Auflagen Autofahren dürfen? Kann ja noch dauern diese Evolution.

ich habe in den letzten Jahren in Saudi gearbeitet, an dem Haramain High Speed Projekt, ich kann Dir aus eigenem Erleben sagen, dass die Veränderungen in Saudi sehr spürbar und sogar extrem schnell vorangehen. Wie dauerhaft das sein wird, da bin ich mir unsicher, weil es doch auch sehr starke revisionistische Stimmen gibt, aber momentan ändert sich da eine Menge, wovon man in der Presse in Deutschland leider fast nichts liesst...

otternase schrieb:Wirtschaftlicher Aufbau, Rajin-Sonbong Economic Special Zone an der Grenze zu China und Russland und Rajin-Sonbong Economic Special Zone an der Grenze zu Südkorea sind solche Versuche.

sorry, falsch copy-and-paste der Namen:
Rajin-Sonbong Economic Special Zone ist hier https://www.openstreetmap.org/?mlat=42.366667&mlon=130.416667&zoom=12#map=12/42.3667/130.4167
Kaesong Industrial Zone ist hier https://www.openstreetmap.org/?mlat=37.933333&mlon=126.633333&zoom=12#map=12/37.9333/126.6333

Rajin-Sonbong Economic Special Zone

North Korea trying to build economic zone

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Ich finde solche Ansätze sehr schön, am liebsten wäre ich mit dabei, sowas aufzubauen...

@otternase
Du beschränkst die Kritik halt irgendwie nur auf's Aussen.
Aber wie gesagt, sehe ich die Probleme in NK vorallem im Innern.

Die Veränderungen in Saudi Arabien kamen erst in den letzten Jahren durch den neuen Regenten. Davor war Jahrzehntelang Stillstand. Und wie Du sagst, die Zukunft liegt in den Sternen und wenn nach der Monarchie ne Theokratie statt ner Demokratie da steht und alles wieder den Bach runter geht, muss man sich auch nicht wundern.

otternase schrieb:nein, es gab nie Interesse seitens Polens, Hitlerdeutschland zu überfallen, aber sehr wohl Interesse seitens Syngman Rhee, gegen Nordkorea zu ziehen, daher passt der Vergleich absolut nicht

Ach das sagen die mit der Alternativthese ganz anders.

Auch im Fall Südkoreas fehlt dir einfach die konkrete Indizen, mehr als irgendeine Äußerung sollte es schon sein damit wir da mithalten können bzgl der geplanten von Stalin Unterstützen Invasion des Südens

Der Vergleich passt sehr gut, die These eines Historikes.. ist das Südkoreanische Truppen vor dem 25 Juni mit Signifikanten kräften die Grenze übeschritten hätten und eine ganze Stadt "Besetzten" Worauf im Gegenzug Nordkorea zur Verteidigung mit einer Invasion reagiert...

KLing absolut Plausibel

otternase schrieb:richtig ist aber, dass die Sowjetunion Nordkorea mit Waffen ausgerüstet hat, selbst dann abgezogen ist, wohingegen die USA nur sehr zögerlich die Südkoreaner ausgerüstet haben, dafür aber selbst nicht vollständig abgezogen sind. Sodass in dem Moment des Kriegsausbruchs Nordkorea besser ausgerüstet war.

Vor Kriegsbeginn haben die USA Waffenlieferungen an Südkorea gar nicht gestattet. Und du willst aus 500 Militärberatern jetzt ein US INvolvement bei der bislang Fiktiven Invasion des Nordens dazudichten?

Wieviele Berater die UDSSR noch vor Ort hatte ist nicht wirklich bekannt. Nordkorea war nicht durch zufall besser AUsgerüstet, das war der ganze Plan der Invasion doch die Grundlage, die hat man doch deswegen bei Stalin losgeleiert.

otternase schrieb:Und zu diesem Hintergrund gehört auch, dass damals der Einsatz von Atombomben sehr aktiv erwogen wurde, dazu mal eine Stellungnahme von General Douglas MacArthur in einem Interview von 1954:

Genau, da sind wir aber schon wesentlich weiter im Koreakrieg. Also Irrelevant für die Fragestellung

otternase schrieb:Ebenso versuchte MacArthur, einen Zwischenfall mit China zu provozieren und so China in den Krieg hineinzuziehen, indem er am 11. April 1951 um 11 Uhr Lokalzeit die USS Bole ungeschützt auf drei Meilen vor den Hafen von Shantou laufen liess, vermutlich in der Erwartung, dass die rund 40 chinesischen bewaffneten Boote in dem Hafen das einzelne Schiff angreifen würde. Zum Glück erreichte MacArthur wenig später seine Entlassung durch Truman und um 15 Uhr zog die USS Bole wieder ab, ohne dass es zu Kampfhandlungen gekommen war.

LOL, an dem Tag war China doch schon längst im Krieg beteiligt mit seiner Variante der "Grünen" Männchen.

otternase schrieb:Mit wenigen Worten: damals waren viele einflussreiche Personen an Krieg und keineswegs am Frieden interessiert!

Ich frage mich nochmal wo ist jetzt der Beleg einer Südkoreanischen Invasion in den Norden vor dem 25 Juni 1950.

Du kannst genau eine Historiker bzw eine Arbeit zu deiner These vorweisen.

otternase schrieb:wirtschaftlich reichere Bevölkerung + politisch stabiles System in Nordkorea -> reicherer, mächtigerer Kim

Irgenwie hat deine Gleichung einen Haken. Denn Kim ist Reich und Mächtig. Seine Bevölkerung ist nicht der Schlüssel seiner Macht.

Hätte er interesse an Wohlstand des Volkes könnte er und seine ganze Familie längst aktiv sein.

otternase schrieb:Wirtschaftlicher Aufbau, Rajin-Sonbong Economic Special Zone an der Grenze zu China und Russland und Rajin-Sonbong Economic Special Zone an der Grenze zu Südkorea sind solche Versuche.

Kann er doch machen? Hat was mit den USA zu tun? Klar Kim wird Reicher sein Volk hat er nix davon.

Die andere Zone hat der Norden ja beim Letzen "Erpressungspiel" selber geschlossen.

otternase schrieb:ich vergleiche China und Indien nicht mit Korea, sondern China mit Indien: Autokratie gegen Demokratie, Lebensverhältnisse in China und Lebensverhätlnisse in Indien, wirtschaftliche Entwicklung in China und in Indien

SChlechter Vergleihc, warum vergleichst du denn ausgrechnet Indien und nicht zb China contra Japan?

Fedaykin schrieb:Genau, da sind wir aber schon wesentlich weiter im Koreakrieg. Also Irrelevant für die Fragestellung

nicht irrelevant für das Verständnis des mindset der Akteure, die haben sich doch nicht innerhalb eines Jahres von Friedenslämmern zu Atombombenwerfern entwickelt. Das waren Krieger durch und durch, auf beiden Seiten

Fedaykin schrieb:Kann er doch machen? Hat was mit den USA zu tun?

hat was mit den Sanktionen der UN zu tun. Hier nachzulesen:

https://www.wko.at/service/aussenwirtschaft/Aktueller_Stand_der_Sanktionen_gegen_Nord-Korea.html

China und Russland sind stark genug und willes, dies zu missachten, aber könnte zB. ein deutscher Investor mal eben in einer Wirtschaftszone in Nordkorea eine Fabrik aufbauen?

Fedaykin schrieb:warum vergleichst du denn ausgrechnet Indien und nicht zb China contra Japan?

weil China und Indien bei etwa vergleichbarer Ausgangssituation gestartet sind, etwa gleich gross sind, aber eben politisch ganz unterschiedliche Wege gegangen sind
Die "größte Demokratie der Welt" versus die "Größte Autokratie der Welt" ist ein fairer Vergleich

Fedaykin schrieb:LOL, an dem Tag war China doch schon längst im Krieg beteiligt mit seiner Variante der "Grünen" Männchen.

gut, sagen wir es sauberer, MacArthur wollte den Krieg auf das Territorium der VR China ziehen, wollte in der Straße von Formosa einen zweiten Kriegsschauplatz eröffnen, es war nur gut, dass Truman gerade noch rechtzeitig MacArthur entlassen hat, etwas, was man Präsident Truman gar nicht hoch genug anrechnen kann, in dem Moment hat er vielleicht einen Dritten Weltkrieg verhindert!

otternase schrieb:nicht irrelevant für das Verständnis des mindset der Akteure, die haben sich doch nicht innerhalb eines Jahres von Friedenslämmern zu Atombombenwerfern entwickelt. Das waren Krieger durch und durch, auf beiden Seiten

Also Mac Arthur war schon mal kein Politiker. Die Politik hat den Atomwaffeneinsatz abgelehnt

Also gibt es nicht wirklcih Atombombenwerfen. Außerdem hast du das PRoblem das du Nordkorea hast und eine UN Mission.

Also reden nicht immer nur von den USA. Wir reden vom einzig völlig legitmierten Interventionseinsatz den die UN in Eigenregier angeleiert hat.

Und nein Rosevelt war kein Krieger durch und durch. Du versuchst hier leider Dinge gleichzumachen die nicht Gleich sind. Zb Stalin, Kim, unterlagen ganz anderen Strukturen als auch MAchtbefugnissen als ein US PRäsident die UN etc.

Darunte gehört auch der ausführende General. Was du auch nicht verstehen wirst, ist warum sollten sie zu dem Zeitpunkt Friedenslämmer sein? Das Vorgehen ist geprägt von den Erfahrungen des 2 Weltrkrieges, wenn also der Krieg aufgebürdet wird, dann wird er möglichst gewonnen etc.

Kurzum für dich wären auch alle im 2 Weltkrieg agressoren gewesen weil sie mit Hitler nicht um Frieden verhandelten?

otternase schrieb:hat was mit den Sanktionen der UN zu tun. Hier nachzulesen:

Nix, diese Sanktionen halten ihn nicht wirklich von Reformen ab. Ach ja die SEite ist nicht Einlesbar, aber da geht es um EU Sanktionen.

Wenn du mir erläuterst was davon so sehr Reformen in der Zivilgesellschaft verhindert nur zu.

https://www.faz.net/aktuell/politik/thema/sanktionen-gegen-nordkorea


Ansonsten ist ja auch klar wie er die sich eingebrockt hat. Aber du stehst eben auf Apeasment und Hoffnung auf den Guten Geist der Diktaoren und Tyrannen.

https://www.nzz.ch/international/nordkorea-krise-amerika-will-im-sicherheitsrat-oel-embargo-gegen-nordkorea-durchsetzen-ld.1314867 (Archiv-Version vom 14.06.2018)

finde ich adhoc nicht wirklich was.

otternase schrieb:China und Russland sind stark genug und willes, dies zu missachten, aber könnte zB. ein deutscher Investor mal eben in einer Wirtschaftszone in Nordkorea eine Fabrik aufbauen?

Nein, aber warum sollten wir das auch? China und Russland halten sich Nordkorea als Kettenhund.

Im überigen kommst du aus deiner Fehlannahme nicht raus, das Sonderwirtschaftzonen irgendwas am Regime verändern würden. Sonderwirtschaftzonen dienen China und Russland eventuell noch als Billiglohnland, für Nordkorea geht es in erster Linie um Devisen und andere Sachen die das Regime festigen.

otternase schrieb:weil China und Indien bei etwa vergleichbarer Ausgangssituation gestartet sind, etwa gleich gross sind, aber eben politisch ganz unterschiedliche Wege gegangen sind

Nein sind sie nicht wirklich, Gibt da recht massive Unterschiede.

Vor allem solltest du solche Komplexitäten nicht zwingend an Autoritärs Einparteinsystem (Kein Führerssystem wie in NKorea) oder einer grundsätzlichen Demokratie. (Die in Indien auch anders ist als wir sie hier kennen)

BEide Länder warn Grundsätzlich sozialistisch aufgestellt. China reformierte das ganze recht Früh, als MAo und sein Geist weg war. (Über ein paar Hunder Mio bei den ganzen "Experimenten" gehen wir hier mal nicht ein.

Chinas Aufschwung beruht eben darauf das es nicht wie STalin oder Kim gehandelt hat. Es ist Autoriätr, bzw Einparteiensystem, aber nicht STalinistisch, oder auf Abschottung ausgelegt. Chinas aufschwung basierte auf die Einführung von mehr Liberalität, Märkten und co. Alles was nicht die Partei betraf. Indien wandte sich so gesehen sogar später von der Sozialistischen Wirtschaftsform ab, neben ein paar Anderen Dingen die das Land blockieren. So gesehen gehen ja einige Schätzungen dahin das Indien ca 20 Jahre hinter China liegt.

...Die Rate der extremen Armut ist von 88,3 Prozent im Jahr 1981 auf 1,9 Prozent im Jahr 2013 gefallen. Das hat mehr als 850 Millionen Menschen einen besseren Lebensstandardermöglicht.“ Und es wird geschätzt, dass die Rate extremer Armut in China im Jahr 2018 unter 1% fallen wird.04.03.2018...

Extreme Armut in Indien ist momentan bei 68 %

otternase schrieb:Die "größte Demokratie der Welt" versus die "Größte Autokratie der Welt" ist ein fairer Vergleich

Größte ist irreführend weil du nur BEvölkerungszahlen nimmst. Bevölkerungszahlen sagen sind aber ein Faktor, aber nicht der Systemrelevante.

otternase schrieb:gut, sagen wir es sauberer, MacArthur wollte den Krieg auf das Territorium der VR China ziehen,

Sagen wir mal so. Mac Arthur war sich ja Bewusst, das man China als Kriegsteilnehmer werten musste. China ist ja seit 1950 aktiv Dabei, auch wenn man den Leuten keine Aufnäher an die Jacke geklebt hat.

otternase schrieb:uplatz eröffnen, es war nur gut, dass Truman gerade noch rechtzeitig MacArthur entlassen hat, etwas, was man Präsident Truman gar nicht hoch genug anrechnen kann, in dem Moment hat er vielleicht einen Dritten Weltkrieg verhindert!

Nix für Ungut, ob das Gut war oder nicht kann man nicht Beurteilen. China hätte sich vermutlich auf sein Territorium zurückziehen müssen.

1950 wäre nicht viel Gewesen mit WW3. Die USA hatten noch das Atombombemonopol, China war damals weit entfernt über mehr als auf sein eigenen Territorium oder Nachbarschaft zu wirken.

Von einem Weltkrieg möchte ich da nicht reden, es sein denn Stalin wäre auf Suizid ausgewesen.

Fedaykin schrieb:Wir reden vom einzig völlig legitmierten Interventionseinsatz den die UN in Eigenregier angeleiert hat.

die UN war damals eindeutig us-amerikanisch geprägt. Die Delegation der VR China war ausgeschlossen worden, die der UdSSR boykottierte die UN.
Die Entschliessung der UN widersprach dem Artikel 106 der Charta der UN:

Artikel 106
Bis das Inkrafttreten von Sonderabkommen der in Artikel 43 bezeichneten Art den Sicherheitsrat nach seiner Auffassung befähigt, mit der Ausübung der ihm in Artikel 42 zugewiesenen Verantwortlichkeiten zu beginnen, konsultieren die Parteien der am 30. Oktober 1943 in Moskau unterzeichneten Viermächte-Erklärung[1] und Frankreich nach Absatz 5 dieser Erklärung einander und gegebenenfalls andere Mitglieder der Vereinten Nationen, um gemeinsam alle etwa erforderlichen Maßnahmen zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit im Namen der Organisation zu treffen.

Fedaykin schrieb:warum sollten sie zu dem Zeitpunkt Friedenslämmer sein?

erwartet ja keiner. Fakt ist einfach, dass da nicht im totalen Frieden völlig überraschend böse Stalinisten ein nichtahnend im Frieden stehendes Land heimtückisch überfallen haben, sondern dass die Machthaber (aber sicher nicht das Volk auf beiden Seiten) den Krieg wollten und bestenfalls Nordkorea gerade den Moment einer günstigeren Ausgangsposition ausgenutzt haben, um einen der hunderten Grenzvorfälle dann zum Losschlagen zu nutzen. Und was genau diese "auslösende" Grenzverletzung war und von welcher Seite die ausging, ist völlig egal, weil es nur eine von 400 Grenzverletzungen in drei Monaten war, welche von beiden Seiten gleichermassen ausgingen.

Fedaykin schrieb:aber warum sollten wir das auch?

warum nicht? Für die DDR war Nordkorea zeitweise der nach der UdSSR und China der drittgrößte Aussenhandelspartner! Warum sollte man nicht daran anknüpfen?

Fedaykin schrieb:Im überigen kommst du aus deiner Fehlannahme nicht raus, das Sonderwirtschaftzonen irgendwas am Regime verändern würden.

ich habe vor 15 Jahren 9 Monate meines Lebens in Shenzhen, einer chinesischen Sonderwirtschaftszone, ich kann Dir sagen, sowas macht eine Menge aus!

mal etwas Lektüre:

https://www.theguardian.com/cities/2016/may/10/story-of-cities-39-shenzhen-from-rural-village-to-the-worlds-largest-megalopolis

Fedaykin schrieb:1950 wäre nicht viel Gewesen mit WW3. Die USA hatten noch das Atombombemonopol

nein, die erste sowjetische Atombombe wurde am 29. August 1949 gezündet. Das Monopol der USA war zu diesem Zeitpunkt bereits gebrochen!

Fedaykin schrieb:Also Mac Arthur war schon mal kein Politiker.

1) MacArthur war ein General, der Politik machen wollte, das war ja dann auch der Grund, warum Truman ihn entlassen hat: mangelnder Respekt dem Präsidenten gegenüber

Fedaykin schrieb:Die Politik hat den Atomwaffeneinsatz abgelehnt

2) naja, das klingt hier etwas anders:

https://trumanlibrary.org/publicpapers/index.php?pid=985 (Archiv-Version vom 20.10.2018)

Q. In other words, if the United Nations resolution should authorize General MacArthur to go further than he has, he will--
THE PRESIDENT. We will take whatever steps are necessary to meet the military situation, just as we always have.
[12.] Q. Will that include the atomic bomb ?
THE PRESIDENT, That includes every weapon that we have.
Q. Mr. President, you said "every weapon that we have." Does that mean that there is active consideration of the use of the atomic bomb?
THE PRESIDENT. There has always been active consideration of its use.

es war dann der britische Premierminister Clement Attlee, der die USA an das Abkommen von Quebec aus dem 2. Weltkrieg erinnerte, dass die USA keine Atombombe ohne Zustimmung Großbritanniens zünden dürfen. Attlee erhöhte dann den Druck auf die USA auch bei seinem Besuch in den USA im Dezember 1950

@otternase
@Fedaykin
Könnt ihr dazu bitte einen eigenen Thread aufmachen?
Das geht schon ziemlich an "Donald Trump" vorbei, sonst können wir hier auch noch die Geschichte der Bürgerrechtsbewegung ausdiskutieren.

FF schrieb:Könnt ihr dazu bitte einen eigenen Thread aufmachen?
Das geht schon ziemlich an "Donald Trump" vorbei, sonst können wir hier auch noch die Geschichte der Bürgerrechtsbewegung ausdiskutieren.

der Grund, warum dieser Seitenthread hier entstanden ist, ist der, dass in den Medien und daraus folgend auch hier im Thread immer wieder versucht wird, den aktuellen Zustand bezüglich Nordkorea ohne Verständnis der Geschichte hinter diesem Konflikt zu beurteilen. Daraus folgen dann völlig absurde Erwartungen oder Handlungsvorschläge. Oder eben ganz aktuell Stellungnahmen zum Handeln und zu den Erfolgen oder ausbleibenden Erfolgen von Trump, die jeglichen Realitätsbezug missen lassen.

Dem wollte ich die Erklärung einiger geschichtlicher Hintergründe entgegentreten. Wenn ich damit den einen oder anderen angeregt haben, sich in Bezug auf den Koreakonflikt selbst zu informieren und sich dann eine eigene differenzierte Meinung zu bilden, statt unhinterfragt den Mainstream-Medien alles abzunehmen, hat das gelohnt, eben auch, weil es hilft, die Trump-Kim-Treffen besser einzuordnen.