Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Kc

Wir sprechen hier ja auch nicht davon, dass diese Mädchen ganz anders sind und die meisten, oder fast alle, freiwillig sich schon mit 12,13 verlieben und dann mit 14 heiraten.

Das passiert ast ausschließlich unter Zwang, diese Mädchen werden gar nicht gefragt und leiden auch ihr ganzes Leben lag drunter.

Nicht nur wegen des sexuellen Mißbrauchs, sondern auch, weil sie nie wieder ein freies Leben führen werden, zu dem gehört es nämlich, dass man liebt wen man möchte, wann man möchte, wie man möchte.

Diese Mädchen haben keine Chance erwachsen zu werden, freie Entscheidungen zu treffen. Ihr Leben wurde und wird von anderen bestimmt.

Traurige Geschichte, wie auch andere unrühmliche Sitten aus so manch rückständiger Gegend.

canales schrieb:Und dafür wird eine rechtliche Grundlage benötigt...nichts Anderes sagt das Urteil des OLG Bamberg aus.

Würdest du das begrüßen, JA oder NEIN ?

@insideman

insideman schrieb:Würdest du das begrüßen, JA oder NEIN ?

Ja natürlich...Holland hat es ja schon gemacht.

canales schrieb:Ja natürlich...Holland hat es ja schon gemacht.

War doch nicht so schwer...

Und ja, Holland ist hier, ausnahmsweise, mal Vorbild.

@insideman

Es ist vorwiegend ein juristisches Problem...was machst Du mit Ehen die mit 15 geschlossen wurden und die Eheleute mittlerweile 18 Jahre sind?
Was mit Ehen, die mit 16 Jahren geschlossen wurden...ist halt alles nicht so einfach.
Und mit purer Entrüstung gibt es keine Lösungen...

insideman schrieb:Traurige Geschichte, wie auch andere unrühmliche Sitten aus so manch rückständiger Gegend.

Ja, sehe ich ähnlich.

Manche mögen das ja als überheblichen Eurozentrismus bezeichnen.

Aber ich finde: Es ist eine Grundvoraussetzung für erfolgreiches Zusammenleben und Intergration neuer Menschen sowie die Entwicklung der Gesellschaft, dass wir einen gewissen Werte- und Gesetzeskanon definieren, der nicht verhandelbar ist.

Bei dem man klipp und klar sagt:,,Akzeptieren oder gehen."

Nicht verhandelbar sind aus meiner Sicht unter anderem Grundrechte, Menschenrechte, Kinderschutz.
Was dies angeht, bin ich ehrlich: In dieser Hinsicht bin ich ,,fundamentalistisch", wenn man so will :D

Kein Aufweichen von Kinderrechten, Grundrechten oder auch rechtsstaatlichen Konfigurationen.

canales schrieb:Es ist vorwiegend ein juristisches Problem...was machst Du mit Ehen die mit 15 geschlossen wurden und die Eheleute mittlerweile 18 Jahre sind?
Was mit Ehen, die mit 16 Jahren geschlossen wurden...ist halt alles nicht so einfach.
Und mit purer Entrüstung gibt es keine Lösungen...

Nun das zu überlegen, wäre der nächste Schritt. Wichtig ist zunächst, die Fälle die man jetzt sofort entscheiden kann, zu bearbeiten, damit schon mal diese Kinder aus dieser Situation kommen.

Bei den anderen ist es natürlich schwieriger, hier müsste man halt Zeit investieren und wie ich im anderen Thread schon mal "gezeichnet" habe, kontrollieren.

In der Form, dass SozialbetreuerInnen, wie auch bei Verdacht auf arrangierte Ehen, kommen und sich das öfter anschauen.

Dazu gehören Gespräche, mit beiden, Einzelgespräche und vor allem Information für die Mädchen, dass diese wissen, dass sie hier Rechte haben und sie auch ohne Konsequenzen die Wahrheit sagen können.

Ich finde das sollte es uns wert sein, denn allein der Gedanke, dass Frauen oder Mädchen hier herkommen und dann erst leben wie in Afghanistan, ist eine Vorstellung, die ich nicht sonderlich prickelnd finde.

In dem Fall ist auch der Ehemann noch sehr jung und in so Fällen, kann man auch hier noch Aufklärungsarbeit leisten.

@insideman

Tja, wenn dann eine 15jährige vor Dir sitzt mit ihrem 18jährigen Ehemann, die schwanger ist und nun getrennt werden sollen, obschon sie seit einem Jahr zusammen leben und deshalb die Welt nicht mehr verstehen...was sagst Du denen dann?

Kc schrieb:Aber ich finde: Es ist eine Grundvoraussetzung für erfolgreiches Zusammenleben und Intergration neuer Menschen sowie die Entwicklung der Gesellschaft, dass wir einen gewissen Werte- und Gesetzeskanon definieren, der nicht verhandelbar ist.

Das mag so sein, aber so groß denke ich dabei gar nicht. Mir geht es da um jedes Einzelschicksal eines Mädchens. Denn ich frage mich ob es das wert war, wenn der einzige Erfolg der ist, dass für sie die Häuser und die Autos anders aussehen, als in ihrer Heimat.

Ich erwarte an uns, dass wir die Freiheit die wir alle haben, auch diesen Meschen bieten.

Kc schrieb:Bei dem man klipp und klar sagt:,,Akzeptieren oder gehen."

Ja, der Mann.

Kc schrieb:Aber ich finde: Es ist eine Grundvoraussetzung für erfolgreiches Zusammenleben und Intergration neuer Menschen sowie die Entwicklung der Gesellschaft, dass wir einen gewissen Werte- und Gesetzeskanon definieren, der nicht verhandelbar ist.

Dass in vielerlei Hinsicht seit Jahren über solche Werte und Gesetze diskutiert wird, mit denen ich hier in Deutschland als Selbstverständlichkeit aufgewachsen bin, als seien sie verhandelbar, ist eines der Dinge, die mir bei der Entwicklung in Europa und Deutschland im Speziellen am meisten Angst machen.
Viele Menschen in Deutschland haben, glaube ich, das Gefühl, dass all diese Dinge, über die man sich eigentlich einig ist - beispielsweise absolutes Verbot von Kinderehe, um beim Thema zu bleiben - durch solche Diskussionen allmählich aufgeweicht werden und das raubt vielen ein Stück Sicherheit.

Ich glaube, dass genau dieser Umstand ein Grund ist, weshalb die AFD so erfolgreich ist.

canales schrieb:Tja, wenn dann eine 15jährige vor Dir sitzt mit ihrem 18jährigen Ehemann, die schwanger ist und nun getrennt werden sollen, obschon sie seit einem Jahr zusammen leben und deshalb die Welt nicht mehr verstehen...was sagst Du denen dann?

Zunächst ist die Ehe ungültig, dann muss man sehen, wen man vor sich hat.

In deinem Beispiel sind das beides noch fast Kinder, dann kann man mit denen wie gesagt arbeiten, sie betreuen.. Für was gibt es Psychologen?

Ich bin Ingenieur und kein Psychologe, also weiß ich nun nicht, was man denen sagen kann.

Aber ich weiß, dass man etwas tun kann.

@canales

canales schrieb:Es ist vorwiegend ein juristisches Problem...was machst Du mit Ehen die mit 15 geschlossen wurden und die Eheleute mittlerweile 18 Jahre sind?
Was mit Ehen, die mit 16 Jahren geschlossen wurden...ist halt alles nicht so einfach.
Und mit purer Entrüstung gibt es keine Lösungen...

Es gibt ja Verjährungsfristen bei vielen Straftaten, das könnte auch bei Kinderehen gelten.
Auch halte ich es für eine gute Idee, willkürlich festzulegen: ,,Wenn ein Ehepartner U16 ist, gilt die Ehe nicht. Egal, wann geschlossen."

Wie gesagt, ich denke, bei diesem Thema liegt eine Situation vor, wo man sich nur bewusst entscheiden kann und entscheiden muss, wo man nicht herumdrucksen und sagen kann:,,Ja aber wir wollen ja tolerant sein gegen andere Kulturen...".

Auch Toleranz muss vernünftige Grenzen haben.

Ein möglicher Kompromiss, den ich mir allenfalls vorstellen könnte, wäre ein ,,auf Eis legen" der Ehe.
Und wenn die Kinder in einem zustimmungsfähigen Alter sind, kann die Ehe später Gültigkeit erlangen.

@insideman

Da nützt der beste Psychologe nichts, wenn die Ehe für ungültig erklärt wird und die Schwangere vom Vater des Kindes getrennt wird.
Ich wollte damit nur mitteilen, dass es sich eben nicht überwiegend um die Extremkonstellation 13jährige mit 40jährigem handelt...es gibt viele Schattierungen in diesem Feld.
Und Gesetze sollen ja für den Bürger sein...also müssen halt Prüfungen her und Ausnahmen geschaffen werden.

canales schrieb:Und Gesetze sollen ja für den Bürger sein...also müssen halt Prüfungen her und Ausnahmen geschaffen werden.

Wenn solche Ausnahmen geschaffen werden, dann ist es nicht weit her damit, dass auch hier lebende Menschen die Möglichkeit bekommen müssten, in solchen Konstellationen Ehen einzugehen.

@Aldaris

Hier kannst Du mit 16 heiraten...das Einverständnis der Eltern vorausgesetzt. Das ist eigentlich schon eine Ausnahme.

Es geht im Übrigen um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit im Ausland geschlossener Ehen...hat mit unserem Rechtssystem nichts zu tun.

@Schnuffeline

Schnuffeline schrieb:Viele Menschen in Deutschland haben, glaube ich, das Gefühl, dass all diese Dinge, über die man sich eigentlich einig ist - beispielsweise absolutes Verbot von Kinderehe, um beim Thema zu bleiben - durch solche Diskussionen allmählich aufgeweicht werden und das raubt vielen ein Stück Sicherheit.

Aus mir unerfindlichen Gründen glauben die meisten, wir leben in einem demokratischen Staat, der eines Tages einfach da war. Nein, das war er beileibe nicht! Es musste hart darum gerungen werden, dass nicht nur unser Grundgesetz so ist, wie es ist. Es musste auch hart darum gerungen werden, dass die darin festgelegten Werte und Rechte (im übrigen auch Pflichten) in der Gesellschaft ankamen und akzeptiert wurden. Teilweise dauert der Prozess noch heute an, wenn man sich mal die Gleichberechtigungsdebatten ansieht.
Es ist auch nicht so, als würde eine Demokratie wie die unsrige auf immer und ewig einfach so bestehen bleiben: Es ist ein ganz diffiziles Gebilde, das ständig auf Veränderungen reagiert. Wir müssen uns im klaren darüber sein, was wir wollen. Ich jedenfalls möchte diese Form der Demokratie (Staat getrennt von Religion) auf jeden Fall behalten.

Und nein, wer meint, die AFD o. ä. wählen zu müssen, um gewisse gesellschaftliche Werte aufrecht zu erhalten oder schlimmer zu installieren, hat nicht begriffen, was wir unserer Demokratie damit antun.

canales schrieb:Da nützt der beste Psychologe nichts, wenn die Ehe für ungültig erklärt wird und die Schwangere vom Vater des Kindes getrennt wird.

In deinem Fall waren es eine 15 Jährige und ein 18 Jähriger. Hier kann die Ehe für ungültig erklärt werden, oder wie KC schreibt auch auf Eis gelegt werden und diese beiden, vor allem das Mädchen, werden betreut.

Das muss keine strikte Trennung sein ( außer es wird schnell klar, dass das im Sinne des Mädchens wäre ) sondern kann auch so stattfinden, dass die beiden nicht getrennt, aber nicht alleine bleiben. Betreut eben.

Was nicht sein sollte ist, dass es einem egal ist und die halt in irgendeinem Flüchtlingslager ihr Leben leben.

Wir müssen einfach davon ausgehen, dass diese Mädchen unsere Hilfe benötigen, nämlich insofern, dass sie erfahren was für Rechte sie hier haben.

Inwiefern dann die Trennung vom "Ehemann" stattfindet, muss individuell entschieden werden. Der 40 jährige Geschäftsfreund des Vaters wird gleich mal informiert, dass der Jungbrunnen für ihn leider trockengelegt ist. Anhand seiner Reaktion, kann man gleich abschätzen, wie integrationswillig er ist. Das Asylverfahren beschleunigt sich dann von alleine ;)

In deinem Fall,wo beide fast noch Kinder sind, kann man anders arbeiten. Ich meine hey, wir lassen Vergewaltiger wieder raus die dann wieder vergewaltigen, weil wir glauben wir können sie verändern, also dann sollte wir uns auch zutrauen, dass wir 2 Jugendliche/Kinder aufklären so, dass sie Werte wie Freiheit, Liebe und persönliche Entfaltung kapieren.

@canales

Das hat sehr wohl was mit unserem Rechtssystem zu tun, wenn die Ehe hier nicht anerkannt wird, weil es gegen hiesige Gesetze verstößt.

canales schrieb:Hier kannst Du mit 16 heiraten...das Einverständnis der Eltern vorausgesetzt. Das ist eigentlich schon eine Ausnahme.

Wie lange gibt es diese Regel schon? Und wie weit willst du das dehnen? Runter bis 14 oder gar noch weiter runter?

@canales

canales schrieb:Und Gesetze sollen ja für den Bürger sein...also müssen halt Prüfungen her und Ausnahmen geschaffen werden.

Warum eigentlich? Was wäre so falsch daran, einge GANZ KLARE gesetzlich Linie zu ziehen, die besagt: Ehen, bei denen ein Part unter 16 ist werden rechtlich nicht anerkannt? Da wäre es dann egal, ob es die altersmäßige Konstellation 13 und 40 ist oder 18 und 15. Eine ganz klare, für jeden verständliche und einzuhaltende Grenze eben, wie bei anderen Sachen auch.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wie lange gibt es diese Regel schon? Und wie weit willst du das dehnen? Runter bis 14 oder gar noch weiter runter?

Hab ich geschrieben, dass ich es nach unten dehnen will?
Für mich sind die Regelungen hier in Ordnung.

Es geht rein um die Anerkennung der Regelungen in anderen Ländern...und der Umsetzung hier in der BRD.

@insideman

Nochmals...wenn die Ehe für ungültig erklärt wird, gibt es keinen Grund die beiden zusammen leben zu lassen. Da wird der Eine nach Hamburg verteilt und die Schwangere nach München.
Nur eine Ehe bietet rechtlich die Möglichkeit eines Zusammenlebens...

@Schnuffeline

Schnuffeline schrieb:Dass in vielerlei Hinsicht seit Jahren über solche Werte und Gesetze diskutiert wird, mit denen ich hier in Deutschland als Selbstverständlichkeit aufgewachsen bin, als seien sie verhandelbar, ist eines der Dinge, die mir bei der Entwicklung in Europa und Deutschland im Speziellen am meisten Angst machen.
Viele Menschen in Deutschland haben, glaube ich, das Gefühl, dass all diese Dinge, über die man sich eigentlich einig ist - beispielsweise absolutes Verbot von Kinderehe, um beim Thema zu bleiben - durch solche Diskussionen allmählich aufgeweicht werden und das raubt vielen ein Stück Sicherheit.

Da stimme ich dir auch zu.

Es gibt eine Reihe von Dingen, die für uns ,,eigentlich klar" waren.
Die Flüchtlingskrise bzw. die Zuwanderung konfrontiert das moderne Europa nun damit, dass in anderen Teilen der Welt zum Teil DEUTLICH unterschiedliche Sitten herrschen.
Und es stellt sich die Frage: Wie damit umgehen?

Gerade Grüne, Linke, Weltoffene, Menschen, die sich für Gleichberechtigung von Frauen und Männern, Anerkennung von Homosexuellen oder Kindeswohl engagieren, befinden sich aus meiner Sicht in einer ideologischen bzw. moralischen Zwickmühle:

Sowohl echte Flüchtlinge, als auch Zuwanderer aus dem orientalischen und afrikanischen Raum sind ja selbstständige Menschen.
Sie sind unter anderen kulturellen, traditionellen, religiösen, wirtschaftlichen und politischen Bedingungen sozialisiert worden, als sie normalerweise im modernen Europa vorherrschen.
Die Unterschiedlichkeit der Verhältnisse gehört zu den entscheidenden Faktoren für die Flucht/Wanderung.

Man könnte das nun als Hinweis darauf sehen, dass die Menschen ja gerade z.B. traditionellen, patriarchalischen Strukturen entfliehen wollen und dementsprechend einen Wertekanon, Vorstellungen und Verhaltensweisen mitbringen, die sich eher an unseren orientieren, weshalb die Integration kein Problem darstellen sollte.

Doch in der Praxis werden Flüchtlinge und Zuwanderer definitiv ihre Vorstellungen und erlernten Verhaltensweisen mitbringen.
So etwas kann man natürlich ändern, Menschen können sich potenziell weiterentwickeln.
Aber ob die Vorstellungen und Verhaltensweisen sich tatsächlich ändern, das steht auf einem anderen Blatt.

Die Vorstellungen der Überlegenheit von Männern, die Abneigung gegen Homos, religiösen Pluralismus, Säkularismus oder bestimmte Ethnien oder eben auch solche Sitten, wie Kinderehen, ändern sich möglicherweise nicht so leicht.
Auch deutsche oder österreichische Auswanderer nach Afghanistan würden sich wohl nicht automatisch und problemlos in die afghanischen Strukturen einfügen.

Für überzeugte Grüne und Co. können sich nun Konflikte in der Hinsicht ergeben:

Was, wenn der muslimische Einwanderer aus dem arabischen Raum nichts von Gleichberechtigung und Homosexuellen hält?
Was, wenn der eriträische Flüchtling auf der Gültigkeit und Rechtmäßigkeit seiner Kinderehe beharrt?

Das kollidiert dann mit dem für die Grünen und Linken wichtigen Ziel der Gleichberechtigung und des Kindeswohls.