Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Optimist
lies bitte den ganzen Artikel...sich da auf EIN westafrikanisches Land zu beziehen und auf die von Dir allgemein ständig hervorgehobene Sogwirkung zu beziehen, ist lächerlich.

Nach Deutschland flohen insgesamt 1.268 Menschen aus Guinea. Mit 393 positiven Entscheiden wurden 53,76 Prozent aller Neuanträge angenommen.

Quelle: https://www.laenderdaten.info/Afrika/Guinea/fluechtlinge.php

Tussinelda schrieb:lies bitte den ganzen Artikel...sich da auf EIN westafrikanisches Land zu beziehen und auf die von Dir allgemein ständig hervorgehobene Sogwirkung zu beziehen, ist lächerlich

nö, nicht wenn du als Gegenargument dann dieses Zitat aus dem Link anführst:

Tussinelda schrieb:Nach Deutschland flohen insgesamt 1.268 Menschen aus Guinea. Mit 393 positiven Entscheiden wurden 53,76 Prozent aller Neuanträge angenommen.
Quelle: https://www.laenderdaten.info/Afrika/Guinea/fluechtlinge.php

was soll mir das denn nun sagen?
Schau dir mal die Quote der Anerkannten an.
Und glaubst du diese ist bei anderen afrikanischen Ländern besser?

@Optimist

Optimist schrieb:nö, nicht wenn du als Gegenargument dann dieses Zitat aus dem Link anführst:

doch, genau deswegen, denn wie Du siehst, es sind nur sehr wenige aus Guinea, was ja dann mit der von Dir die ALLE Flüchtlinge betreffende Sogwirkung ja wohl relativiert. Erstens, da nur Guinea, zweitens da ist es eine sehr übersichtliche Anzahl.

Optimist schrieb:Schau dir mal die Quote der Anerkannten an.

ja, genau, ca 430 wurden aufgenommen. Boah ey, voll viel......

Tussinelda schrieb:ja, genau, ca 430 wurden aufgenommen. Boah ey, voll viel.....

was hat deine Antwort (mit einer absoluten Zahl - 430 - kommend) mit meinem Argument zu tun, wo es um die Quote ! ging?

Mir gings nicht um die absoluten Zahlen, sondern darum:

Optimist schrieb:Schau dir mal die Quote der Anerkannten an.

Noch mal, aus deinem Link:

Nach Deutschland flohen insgesamt 1.268 Menschen aus Guinea. Mit 393 positiven Entscheiden wurden 53,76 Prozent aller Neuanträge angenommen.

abgesehen davon dass ja die 53 % gar nicht stimmen können - 393 von 1268 sind viel weniger als 53 % ....
Aber nehmen wir an, es wären tatsächlich 53% positive Bescheide, das wäre ja eine ziemlich geringe Quote.
Und so frage ich noch mal: nimmst du etwa an, die Quote aus anderen Ländern ist größer?

Nur darum gings und nicht um deine absolute Zahl!

Optimist schrieb:abgesehen davon dass ja die 53 % gar nicht stimmen können - 393 von 1268 sind viel weniger als 53 % ....

link anklicken, da wird es Dir erklärt ;)

und nein, es ging nicht um Quote, es ging DIR um DEINE Sogwirkung, wie immer und die hast Du durch den link eben nicht bestätigt bekommen.

Tussinelda schrieb:und die hast Du durch den link eben nicht bestätigt bekommen.

belassen wir es dabei, dass dies deine Meinung ist, ich sehe es anders.

In dem Link wurde von Sogwirkung geschrieben - bezogen auf das eine Land, ja.
Aber meine Frage bezüglich der Quote zielte darauf ab, weshalb das denn in anderen Ländern so viel anders laufen sollte bzw. ob es da mit den positiven Bescheiden etwa besser läuft, höhere Prozentsätze ...
... es also keine Sogwirkung bei denjenigen gibt, welche keinen Asylgrund haben? (darauf bist du halt nicht eingegangen).

Optimist schrieb:belassen wir es dabei, dass dies deine Meinung ist, ich sehe es anders.

das ist keine Meinung, sondern belegter Fakt.

Optimist schrieb:bezogen auf das eine Land, ja.

genau und in dem einen Land ist die dolle "Sogwirkung" so groß, dass dann nur 1268 hier ankommen, aber das kann man ja mal total ignorieren.

Optimist schrieb:Aber meine Frage bezüglich der Quote zielte darauf ab, weshalb das denn in anderen Ländern so viel anders laufen sollte bzw. ob es da mit den positiven Bescheiden etwa besser läuft, höhere Prozentsätze ...
... es also keine Sogwirkung bei denjenigen gibt, welche keinen Asylgrund haben? (darauf bist du halt nicht eingegangen).

weil ich nicht, wenn ich gerade Deine angeblich durch "meinen" link bestätigte Sogwirkung widerlege, über jedes neue Stöckchen hüpfe, das Dir gerade einfällt. Was hat denn die Quote mit der Sogwirkung zu tun?

@Tussinelda

Wie will man denn methodisch auseinanderhalten, wer aufgrund Verfolgung, wer aufgrund wirtschaftlicher Gründe, und wer aufgrund Sogwirkung hierher gekommen ist?

Das ist doch gar nicht sauber trennbar. Da kann man ja nur die Aussagen der Antragsteller als Hinweis nehmen. Und da sind schon die Angaben zu herkunft und Alter nicht real, warum sollte dann etwas so Komplexes wie eine Motivationslage im Gegensatz zu allen anderen Angaben real sein?

Zumal man davon ausgehen kann, dass jeder Asylbewerber, der eine Beratung bekommt, nicht gerade sagt: Na, weil mein Nachbar das auch gemacht hat, sondern eben eine Aussage trifft, die eher zu einem positiven Entscheid führt.

@sacredheart
es geht darum, was vor Ort eine Rolle spielt, warum Menschen flüchten. Steht doch in dem Artikel und die "Sogwirkung" ist ja nun schon etliche Male widerlegt worden. Gäbe es diese so, wie @Optimist es ständig herbeiredet, dann wären sehr viel mehr Geflüchtete hier bzw. auf dem Weg hierher.

@Tussinelda

In Wirklichkeit ist lediglich mehrfach die Behauptung aufgestellt worden, es gäbe keine Sogwirkung. Dabei hat noch niemand sinnvoll erklären können, wie man die sauber statistisch erfassen will.

Dadurch wird sie nicht valider. Und wenn man sich nur mal anschaut, wo viele Flüchtlinge hin möchten, die in Europa ankommen, kann man es erst recht nicht glauben, dass keine Sogwirkung existiert.

sacredheart schrieb:In Wirklichkeit ist lediglich mehrfach die Behauptung aufgestellt worden, es gäbe keine Sogwirkung. Dabei hat noch niemand sinnvoll erklären können, wie man die sauber statistisch erfassen will.

falsch, die sogenannte Sogwirkung wurde hier nie belegt, allerdings wurde es belegt, dass es die Sogwirkung, den sog. pull factor nicht gibt.

@Tussinelda

Man kann doch schon an der Zahl der Fluchtbewegungen pro Jahr erkennen, dass es einen pull Effekt gibt.

Ankünfte übers Mittelmeer (UNHCR)[18]
Jahr 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020
Menschen 59.000 56.252 9.654 70.402 22.439 59.421 216.054 1.015.078 362.753 172.301 138.882 125.700 95.031

Quelle: Wikipedia: Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU

Im link ist es besser lesbar.

Es kann doch niemand vernünftig annehmen, dass im Jahr 2010 9654 Menschen, im Jahr 2016 aber 360.000 Menschen aus Afrika plötzlich bei sich zu Hause die Idee hatten, ich fahre nach Europa, ohne dass irgendein Zusammenhang bestehen würde. Ich habe die Spitzenjahre extra mal aus der Betrachtung gelassen, weil Syrien gesondert betrachtet werden muss.

Natürlich treten Menschen die Reise an, weil andere das auch schon getan hatten. Und natürlich ist einer der Gründe, dass sie auch von Menschen gehört haben, die das mit Erfolg getan haben. Das alleine ist doch schon ein pull Effekt.

Es wäre doch auch völlig irre und läge völlig außerhalb normalen menschlichen Verhaltens, dass sich nicht auch Leute auf den Weg, zB nach Deutschland machen, weil der Bruder, der Schwager, der Onkel und der Neffe auch schon hier leben.

Alleine schon, dass Schleuserkriminelle fettes Geld verdienen und damit natürlich scharf darauf sind, dass es so bleibt und Werbung machen, löst einen pull Effekt von zu Hause aus.

@sacredheart
nee ist klar, es ertrinken massig Menschen im Mittelmeer, auf der Flucht sterben viele, die meisten bleiben eh im Land oder sind Binnenflüchtlinge, es sind fast 70 Millionen Menschen auf der Flucht und wir in Deutschland haben es mit einer Sogwirkung zu tun....

Vielleicht mal damit beschäftigen, warum es immer mehr wurden, abgesehen von der angeblichen Sogwirkung, die Du nicht belegen kannst.

@Tussinelda

Natürlich kann man jetzt auf ein anderes Thema ausweichen, aber ok.

Ich habe Dir nun eine ganze menge gründe genannt, die eine Sogwirkung sehr plausibel machen, aber Du hast nicht ein Argument genannt, das sie unplausibel macht.

Einer Studie der Universität Princeton ist zu entnehmen, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen staatlichen Sozialleistungen und Migration besteht. Die Forscher untersuchten die Sogwirkung von staatlichen Sozialleistungen am Beispiel Dänemarks. Je nachdem, wer in Dänemark regiert hat, wurden Sozialleistungen abgebaut oder ausgebaut. Während konservativ bürgerliche Regierungen kürzten, erhöhten sozialdemokratisch orientierte Landesregierungen dieselben Leistungen wieder für Migranten. Das Ergebnis ist, dass bei einer Reduktion der Sozialleistungen die Netto-Einwanderung durch Drittstaatsangehörige deutlich zurückgeht und dass, wenn die Sozialleistungen wieder angehoben werden, die Zuzugszahlen deutlich und umgehend wieder ansteigen.

Quelle: https://wetzlar-kurier.de/1391-je-hoher-die-sozialleistungen-desto-mehr-migration/

Nur mal als eine kurze Zusammenfassung. natürlich existieren push und pull Faktoren. Und jeder ernsthafte Migrationsforscher beschäftigt sich damit. Was immer wieder, vielleicht zurecht bestritten wird ist lediglich, ob der Ausbau der Seerettung ein eigenständiger pull Faktor sei. Dass es pull Faktoren grundsätzlich gibt, bezweifelt hingegen niemand.

Und selbst da bezweifle ich, dass man die komplexe Entscheidung einfach so auf pull ja oder nein runterbrechen kann. Wir sind ja keine streng binären Wesen. Das gilt auch für Asylsuchende.

@sacredheart
die Studie (eigentlich ein working paper) hätte ich gerne mal verlinkt, so ist das eine nicht nachzuprüfende Behauptung.

Hier die Antwort der Bundesregierung:

Die Fragen 1 und 2 werden zusammen beantwortet.
Das von den Fragestellern erwähnte Working Paper ist dem Bundesamt für
Migration und Flüchtlinge bekannt, wurde bislang aber noch nicht ausgewertet.
Der Großteil der internationalen Forschung zu den Auswirkungen von Sozialleistungen auf Migrationsentscheidungen (sog. welfare magnet hypothesis)
findet keine oder nur minimale Einflüsse dieser Art. Für Deutschland sind der
Bundesregierung keine entsprechenden Studien bekannt.
Grundsätzlich kann festgestellt werden, dass Entscheidungen zur Migration
meist auf einem komplexen Zusammenspiel individueller Motive sowie struktureller Faktoren beruhen. Auch die Auswahl des Ziellandes beruht meist auf
multiplen Einflussgrößen, wie der Migrationssteuerung in Herkunfts-, Transitund Zielländern, sozialen Netzwerken, „Migrationsinfrastrukturen“, Zugang zu
Technologien und nicht zuletzt individuellen Charakteristika wie Alter, Geschlecht und Bildung. Dazu können auch die staatliche Wohlfahrt und die Wirtschaftslage im Zielland gehören. Mit Blick auf die Vielzahl relevanter Faktoren
und deren Interdependenzen, sind monokausale Erklärungsansätze wenig geeignet, Migration zu erklären.

Quelle: https://dserver.bundestag.de/btd/19/177/1917760.pdf

@Tussinelda

Aber aus der Antwort der Bundesregierung geht ja auch gerade nicht hervor, dass es keine pull Faktoren gäbe, sondern wie es auch völlig nachvollziehbar ist,

Tussinelda schrieb:Mit Blick auf die Vielzahl relevanter Faktoren
und deren Interdependenzen, sind monokausale Erklärungsansätze wenig geeignet, Migration zu erklären.

Und genau das bedeutet doch, dass es viele Faktoren gibt, einige davon push, einige pull.

Womit doch klar ist, dass es pull Faktoren grundsätzlich gibt, diese aber logischerweise keine monokausale Erklärung bieten.

Es ist doch klar, dass jeder Mensch, der für sich eine so schwerwiegende Entscheidung trifft, sich fragt: Will oder muss ich weg? (push) aber falls diese Frage mit ja beantwortet wird, sich auch fragt, wo will oder kann ich denn hin (pull) ?

Und diese Auszüge aus der dänischen Untersuchung sollen ja auch gar nicht beantworten: Gibt es pull, sondern ob pull mit den Sozialleistungen korreliert oder nicht.

sacredheart schrieb:Und genau das bedeutet doch, dass es viele Faktoren gibt, einige davon push, einige pull.

ja, weshalb die "Sogwirkung" eben nicht als das zählen kann, als was es versucht wird, hier darzustellen. Menschen fliehen erst einmal aus allen möglichen Gründen, die wenigsten fliehen weit weg. DAS ist Fakt. Dann gibt es zig unterschiedliche Gründe, die dazu führen, dass Menschen nach Europa fliehen und dann noch zig Gründe, warum sie ggf. in ein bestimmtes Land wollen.

Tussinelda schrieb:ann gibt es zig unterschiedliche Gründe, die dazu führen, dass Menschen nach Europa fliehen und dann noch zig Gründe, warum sie ggf. in ein bestimmtes Land wollen.

@Tussinelda

Völlig richtig. Und die Effekte, die am Ende zu dieser Entscheidung führen, nennt man nun mal pull Effekt. Ich sehe irgendwie keinen Grund, das grundsätzlich anzuzweifeln.

@sacredheart
weil sie sich nicht wegen der Sogwirkung auf den Weg hierher machen, der Fluchtgrund ist nicht vorrangig, in Europa bzw. Deutschland einfach ein Leben in Milch und Honig führen zu können. Auch wenn das gerne immer wieder hier aufgebracht wird.

Tussinelda schrieb:Was hat denn die Quote mit der Sogwirkung zu tun?

es kommen eben offensichtlich nicht Alle weil sie einen wirklichen Asylgrund haben. Wie die nachfolgende Diskussion ergab, gibt es diverse Motive, hier her zu kommen.

Tussinelda schrieb:weil sie sich nicht wegen der Sogwirkung auf den Weg hierher machen

und das kannst du bei jedem ausschließen und man kann auch davon ausgehen, dass alle ihre Beweggründe ganz ehrlich kommunizieren?

In diesem Sinne:

sacredheart schrieb:Wie will man denn methodisch auseinanderhalten, wer aufgrund Verfolgung, wer aufgrund wirtschaftlicher Gründe, und wer aufgrund Sogwirkung hierher gekommen ist?
Zumal man davon ausgehen kann, dass jeder Asylbewerber, der eine Beratung bekommt, nicht gerade sagt: Na, weil mein Nachbar das auch gemacht hat, sondern eben eine Aussage trifft, die eher zu einem positiven Entscheid führt