Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Abahatschi

Doch die haben wir. Wir können ja frei reisen, oder etwa nicht?
Dichte Grenzen auf dauer darf es schlichtweg nicht geben.

Abahatschi schrieb:Wenn andere Länder keine Flüchtlinge aufnehmen wollen müssen sie an DE 1000€/Flüchtling zahlen...das kostet es DOCH und es interessiert dann nicht ob sie 10€ als gerechtfertigt sehen.

Ne, das kostet es nicht. Was genau das kostet ist wesentlich komplexer und wechselhaft und wäre dann gegenstand einer langen debatte um einen kompromisse zu finden.

@Gwyddion

Auch da wieder: Das Geld ist nicht das Problem. Sondern die sozialen Probleme, die daraus entstehen würde. Sowas darf nicht passieren.

shionoro schrieb:Doch die haben wir. Wir können ja frei reisen, oder etwa nicht?

"Unser" Europa ist doch nicht frei reisen...ich kann auch frei reisen bei Kontrollen.

shionoro schrieb:Dichte Grenzen auf dauer darf es schlichtweg nicht geben.

Was heisst dicht? Wer passieren darf, darf passieren.

@Abahatschi

Es gehört schlichtweg zu den grundfesten der EU, dass wir offene Grenzen haben. Wenn wir das auf's spiel setzen können wir direkt einpacken, das wäre vollkommener wahnsinn auf dauer.

Wenn du ernsthaft Flüchtlinge davon abhalten willst, die grenzen zu passierne, müsstest du umfassende grenzkontrollen an jeder Grenze einführen. Oder wie verhinderst du sonst, dass Leute, die sich bis Europa durchgeschlagen haben, über Waldwege usw. rüberkommen? Europa ist dicht genug besiedelt um fußläufig weiterzukommen.

shionoro schrieb:Zunächst: Auch in der Türkei kann man Arbeit suchen und sich ein besseres Leben erhoffen. Viele Flüchtlinge kamen aus UNwissenheit und weil sie hofften, rüberzukommen.
In der T+rkei 'verteilen' die sich nicht. In der Türkei sind sie in Lagern untergebracht.
Kann man auch in D oder Spanien aufmachen, es bleiben aber LAger. Willst du das? Findest du das gut?

Nein, die sind nicht alle in Lagern verteilt. Ein Großteil siedelt sich in Städten nieder. Daher auch der Unmut der Bevölkerung, Konkurrenz auf dem Wohn- und Arbeitsmarkt, Sicherheitsbedenken etc.
Sage aber auch nirgends, dass ich das gut finde. Was soll das immer wieder?

shionoro schrieb:Aber auch 500.000 wären zu viel. Wir sind jetzt an einer Grenze. Wenn noch mehr Leute kommen, dann sind wir sehr schnell wieder bei Massenlagern und geschlossenen Grenzen. damit tut man niemandem einen gefallen.
Und wohlgemerkt sind das NUR die flüchtlinge die AKUT MOMENTAN in der TÜRKEI sind. Es sind viel mehr, und wenn klar ist, dass reingelassen wird, dann sind die 6 millionen nur die Spitze des Eisbergs.

Na also.. läuft also doch wieder darauf hinaus, dass es nur an der Stimmung liegt. 6 Millionen sind zu viel, nicht zu machen. 500000 sind zu viel, selbst 50.000 wären es wohl oder wie. Die sind nur zu viel, weil die politische und gesellschaftliche Lage kippt; und das weniger aus rationalen Gründen.

shionoro schrieb:Natürlich ist geld zahlen einfach, darum machen wir das auch so gern.
Geld bezahlen tut niemanden in Deutschland weh. Hörst du noch Leute sich über den Türkei Deal beschweren? Ein paar oppositionelle vielleicht, die gemeine bevölkerung hat den längst vergessen. Das war geldzahlen für Grenzen dicht par excellence. Solange die bevölkerung nicht beeinträchtigt ist, ist geld irrelevant in solchen höhen.

Da zahlt man dafür Geld, dass die draußen bleiben und auch darüber wird sich doch dennoch massiv beschwert.

shionoro schrieb:Es ist auch unmöglich. Ich will dir nämlich die verhältnismäßigkeit klar machen.

Ja, isso.. weil ich das sage. Kein einziges Argument.

shionoro schrieb:Warum wollte man damal snicht integrieren? Weil man dachte, da kommen leute nur zum arbeiten und gehen dann wieder.
Bei uns hieß es doch auch 'da kommen leute nur bis zum ende des krieges, dann gehen sie wieder'.
Pustekuchen. Solange man nicht abschiebt und gängelt, wird ein großer Teil der Leute nicht gehen (war in yugoslawien auch so).

Ja, das weiß ich. Und nun? Jetzt weiß man eben, dass viele bleiben werden. Gerade das ändert doch die gesamte Situation. Bei den Türken hat man nicht damit gerechnet, und du wälzt die daraus entstanden Problematik auf eine diametrale Situation auf.

shionoro schrieb:Und da haben wir schon bei 500.000 Flüchtlingen eine Menge Arbeit, die nur funktioniert, weil die konjunktur gut läuft und in der bevölkerung eine menge guter willen ist. In anderen EU ländern würde das nicht so reibungslos klappen.
Und das tut es bei uns auch nicht, wenn man eine gewisse Grenze überschreitet.
Und das wird man irgendwann zwangsläufig, wenn man die Grenzen aufmacht und sich nciht abschottet, dafür sind genug aspiranten in den startlöchern.

Das ist klar. Klar ist nicht, wieso die Grenze bei 6 Millionen EU weit sein sollte. Ebenso kann man einfach in den Raum werfen, dass halt 1000 EU-Weit schon zu viel sind oder aber erst 60 Millionen. Nochmal, du hast mit den 6 Millionen aus einem die Lager verzerrendem Video von welt.de auch noch, dass es nicht zu machen sei und man sich abgrenzen müsse.

shionoro schrieb:Ne, das kostet es nicht. Was genau das kostet ist wesentlich komplexer und wechselhaft und wäre dann gegenstand einer langen debatte um einen kompromisse zu finden.

Ist das jetzt ein Witz? Wir müssen lange debattieren während die Bundesregierung mit 1000€ rechnet und davon 670 übernimmt?

shionoro schrieb:offene Grenzen haben. Wenn wir das auf's spiel setzen können wir direkt einpacken, das wäre vollkommener wahnsinn auf dauer.

Das ist übertrieben, wir hatten geschlossenen Grenzen vor der EU und sind auch nicht gestorben.

Abahatschi schrieb:Das ist übertrieben, wir hatten geschlossenen Grenzen vor der EU und sind auch nicht gestorben.

Herrliches Argument, wir lebten auch mal in Dörfern und sich nicht daran gestorben. Man würde - könnte man meinen - den Wohlstand weiter runterfahren, nur um keine Flüchtlinge aufzunehmen als es mit Flüchtlingen der Fall wäre.
Was geschlossene Grenzen für eine wirtschaftliche Konsequenz hätten, darfst du gerne mal recherchieren.

vincent schrieb:Nein, die sind nicht alle in Lagern verteilt. Ein Großteil siedelt sich in Städten nieder. Daher auch der Unmut der Bevölkerung, Konkurrenz auf dem Wohn- und Arbeitsmarkt, Sicherheitsbedenken etc.
Sage aber auch nirgends, dass ich das gut finde. Was soll das immer wieder?

WEnn du das nicht gut findest, warum soll es dann besser sein, wenn dasselbe in D oder Spanien geschieht?

vincent schrieb:Na also.. läuft also doch wieder darauf hinaus, dass es nur an der Stimmung liegt. 6 Millionen sind zu viel, nicht zu machen. 500000 sind zu viel, selbst 50.000 wären es wohl oder wie. Die sind nur zu viel, weil die politische und gesellschaftliche Lage kippt; und das weniger aus rationalen Gründen.

Die Stimmung korreliert aber mit dem Aufwand. Da braucht man auch nicht unken. Deutschland ist sehr aufnahmewillig, auch die Bevölkerung. Aber alles hat seine Grenzen. Und ja, jetzt noch ne halbe millionen mehr wäre zu viel.

vincent schrieb:Da zahlt man dafür Geld, dass die draußen bleiben und auch darüber wird sich doch dennoch massiv beschwert.

Von mir sicher nicht.

vincent schrieb:Ja, das weiß ich. Und nun? Jetzt weiß man eben, dass viele bleiben werden. Gerade das ändert doch die gesamte Situation. Bei den Türken hat man nicht damit gerechnet, und du wälzt die daraus entstanden Problematik auf eine diametrale Situation auf.

Und als man das erkannte gelang die Integration innerhalb weniger Jahre?
Wir sind in der vierten Generation und haben immer noch Probleme, trotzdem die Türkei ein eher westliches Land ist.
Wie soll das aussehen, wenn auf einen schwung jetzt nochmal sehr viel mehr flüchtlinge kommen aus ländern mit wesentlicher weniger westbindung?
Es bleibt ja nicht bei den 6 millionen.

6 millionen sind ide, die trotz gefahr, trotz geringer aussicht auf erfolg eine beschwerliche reise auf sich nehmen und dann an den grenzen ausharren.
MAch die Grenzen auf, dann sind es wesentlich mehr.

vincent schrieb:Das ist klar. Klar ist nicht, wieso die Grenze bei 6 Millionen EU weit sein sollte. Ebenso kann man einfach in den Raum werfen, dass halt 1000 EU-Weit schon zu viel sind oder aber erst 60 Millionen. Nochmal, du hast mit den 6 Millionen aus einem die Lager verzerrendem Video von welt.de auch noch, dass es nicht zu machen sei und man sich abgrenzen müsse.

Na wer soll sie aufnehmen? Erklär mir das mal. Und wie gesagt hört es bei den 6 millionen ja nicht plötzlich magisch auf.

shionoro schrieb: Das Geld ist nicht das Problem. Sondern die sozialen Probleme, die daraus entstehen würde.

Soziale Probleme.. z. B. durch ethnische Konflikte oder auch Konflikte mit Einheimischen Bewohnenern.. sind das eine.

Probleme die aber monetärer Natur sind, sind aber wesentlich belastender.
Sie resultieren z. B. durch Wohnraumknappheit, Überbelastung der Krankenkassensysteme incl. der ganzen edizinischen Versorgung,
Nahrungsbeschaffung, Tafelanstürme, Armutskriminalität etc. pp.
Wer bezahlt das alles? Woher kommt das Geld?

Die Konsequenzen müssen bedacht werden.

Abahatschi schrieb:Ist das jetzt ein Witz? Wir müssen lange debattieren während die Bundesregierung mit 1000€ rechnet und davon 670 übernimmt?

Das müssen wir, weil richtwerte veränderlich sind.
Lass es meinetwegen 1000 sein. Dann würden kleine staaten die nicht aufnehmen wollen das zahlen, was sie nach schlüssel aufnehmen müssten.

Abahatschi schrieb:Das ist übertrieben, wir hatten geschlossenen Grenzen vor der EU und sind auch nicht gestorben.

Wir hatten auch keine handys und sind nicht gestorben, würde man aber jetzt die funkkommunikation abstellen wäre das nich so doll.

@Gwyddion

Das müssen sie, da gebe ich dir recht.
MAcht ja aber keiner.

Gerne drischt man auf die Tafel ein, wenn sie auf Grund dieser Verteilungskämpfe beginnt, gruppen zu bevorzugen. Solange die Tafeln die fresse halten redet auch keiner über sie.

vincent schrieb:Was geschlossene Grenzen für eine wirtschaftliche Konsequenz hätten, darfst du gerne mal recherchieren.

Das darf Du für mich machen - Du behauptest es ja dass es Konsequenzen hätte.

Gwyddion schrieb:Wer bezahlt das alles? Woher kommt das Geld?

Da habe ich so eine Idee - zB die jetzt auch davon "profitieren" weil sie es aufbringen ;)

@BP1033

Meine Frage war an @Tussinelda gerichtet.

@Realo

Schön, schön. Was möchtest Du mit damit ausdrücken?

shionoro schrieb:WEnn du das nicht gut findest, warum soll es dann besser sein, wenn dasselbe in D oder Spanien geschieht?

Wer sagt, dass dasselbe passieren muss? Wie oft denn noch? Es sind sogar über 3 Millionen Flüchtlinge in der Türkei.
Du sprachst von 6 Millionen EU weit. Das sind 6 Millionen auf ca. 500 Millionen Einwohner mit dem insgesamt ca. 18-fachen "BIP" der Türkei.
Du wird man wohl bessere Umstände schaffen können.

shionoro schrieb:Die Stimmung korreliert aber mit dem Aufwand. Da braucht man auch nicht unken. Deutschland ist sehr aufnahmewillig, auch die Bevölkerung. Aber alles hat seine Grenzen. Und ja, jetzt noch ne halbe millionen mehr wäre zu viel.

Eben. Es ist Stimmungssache. Nichts anderes sage ich. Aber ich sage auch, dass man deshalb nicht einfach behaupten kann, dass 6 Millionen nicht machbar wären oder 5000 nicht machbar wären. Es hängt davon ab.
Allerdings ist das finanzielle Ausdruck des Aufwands. Die meisten, die sich gegen die Flüchtlingsfreundliche Politik wenden, sind finanziell eben nicht persönlich stark betroffen und dennoch ist es eines der Hauptargumente. Da kannst du noch so oft von Peanuts sprechen, was ich übrigens ja auch so sehe. Die 30 Milliarden sind kein Problem..

shionoro schrieb:Und als man das erkannte gelang die Integration innerhalb weniger Jahre?
Wir sind in der vierten Generation und haben immer noch Probleme, trotzdem die Türkei ein eher westliches Land ist.
Wie soll das aussehen, wenn auf einen schwung jetzt nochmal sehr viel mehr flüchtlinge kommen aus ländern mit wesentlicher weniger westbindung?

Nein, es gelang dann natürlich nicht in wenigen Jahren etwas nachzuholen, was beide Seiten über Jahrzehnte verschlafen haben. Irgendwie auch klar, oder?

shionoro schrieb:6 millionen sind ide, die trotz gefahr, trotz geringer aussicht auf erfolg eine beschwerliche reise auf sich nehmen und dann an den grenzen ausharren.
MAch die Grenzen auf, dann sind es wesentlich mehr.

Nope, die 6 Millionen - nehmen wir es einfach mal hin mit der Schätzung - sind deshalb 6 Millionen weil in den relevanten Zeitraum die Grenzen offen waren. Die Bewegung findet nicht an einem Tag statt. Initiiert wurde sie schon vor längerer Zeit.

Nichtsdestotrotz sind höhere Zahlen ja möglich. Weltweit gibt es 60 Millionen Flüchtlinge. Das sind aber nun nicht Jährliche Zahlen, man könnte meinen Europa wird jedes Jahr von mehr als 6 Millionen Flüchtlingen überrannt.

Das sind sowieso Zahlen, die auch Binnenflucht beinhalten und teils seit Jahren schon auf der Flucht sind. So wie im Fall der Türkei.

Abahatschi schrieb:Das darf Du für mich machen - Du behauptest es ja dass es Konsequenzen hätte.

Ich werde wohl nicht belegen müssen, dass die Auflösung des Schengen-Abkommens wirtschaftliche Konsequenzen hätte. Und das ist nur ein Teil, wenn sich die EU weiter auflöst und damit auch die Wirtschaftsunion dann gibt es sogar - man stelle sich vor - noch mehr Konsequenzen.

vincent schrieb:Wer sagt, dass dasselbe passieren muss? Wie oft denn noch? Es sind sogar über 3 Millionen Flüchtlinge in der Türkei.
Du sprachst von 6 Millionen EU weit. Das sind 6 Millionen auf ca. 500 Millionen Einwohner mit dem insgesamt ca. 18-fachen "BIP" der Türkei.
Du wird man wohl bessere Umstände schaffen können.

Genau, undzwar unter zuständen wie diesen https://www.deutschlandfunk.de/fluechtlinge-in-der-tuerkei-geduldet-aber-nicht-unterstuetzt.1773.de.html?dram:article_id=385904

Und unter der Prämisse, dass sie bald wieder gehen. Andere vorzeichen, anderes Ding.

vincent schrieb:Eben. Es ist Stimmungssache. Nichts anderes sage ich. Aber ich sage auch, dass man deshalb nicht einfach behaupten kann, dass 6 Millionen nicht machbar wären oder 5000 nicht machbar wären. Es hängt davon ab.
Allerdings ist das finanzielle Ausdruck des Aufwands. Die meisten, die sich gegen die Flüchtlingsfreundliche Politik wenden, sind finanziell eben nicht persönlich stark betroffen und dennoch ist es eines der Hauptargumente. Da kannst du noch so oft von Peanuts sprechen, was ich übrigens ja auch so sehe. Die 30 Milliarden sind kein Problem..

Stimmungen haben aber mit der Realität zu tun.
Natürlich schlägt die Stimmung um, wenn Verteilungskämpfe beginnen, wenn die Kriminalität steigt, wenn es größere Integrationsprobleme gibt und wenn dann trotzdem nocht weiter die grenzen aufbleiben und weiter migriert wird.
Oder wie willst du das verhindern?

vincent schrieb:Nein, es gelang dann natürlich nicht in wenigen Jahren etwas nachzuholen, was beide Seiten über Jahrzehnte verschlafen haben. Irgendwie auch klar, oder?

Auch nach dem verschlafen waren die damaligen türkischen gastarbeiter in besserer verfassungs um sich zu integrieren als jetzige flüchtlinge. UNd das, wohlgemerkt, zu einem zeitpunkt, zu dem arbeit für ungelernte, im gegensatz zu heute, frei verfügbar war.
Wenn du also sagst, dass das antürlich nicht so schnell klappt, musst du dir wohl eingestehen, dass die integration der Flüchtlinge schon jetzt eine aufgabe von jahrzehnten ist.

vincent schrieb:Nope, die 6 Millionen - nehmen wir es einfach mal hin mit der Schätzung - sind deshalb 6 Millionen weil in den relevanten Zeitraum die Grenzen offen waren. Die Bewegung findet nicht an einem Tag statt. Initiiert wurde sie schon vor längerer Zeit.

Nichtsdestotrotz sind höhere Zahlen ja möglich. Weltweit gibt es 60 Millionen Flüchtlinge. Das sind aber nun nicht Jährliche Zahlen, man könnte meinen Europa wird jedes Jahr von mehr als 6 Millionen Flüchtlingen überrannt.

Das sind sowieso Zahlen, die auch Binnenflucht beinhalten und teils seit Jahren schon auf der Flucht sind. So wie im Fall der Türkei.

Europa wird nicht jedes jahr von 6 millionen überrant, aber 6 millionen, wie gesagt, stehen schon jetzt am tor. Und das OBWOHL zu ist.
Warum kamen sie überhaupt an die grenzen? Weil damals auf war. Wenn wieder auf ist, kommen dann (meinetwegen über 3 weitere jahre hinweg) wieder entsprechende anzahlen. Irgendwann, egal wie viel du glaubst dass man integrieren kann, ist schluss

vincent schrieb:Das sind sowieso Zahlen, die auch Binnenflucht beinhalten und teils seit Jahren schon auf der Flucht sind. So wie im Fall der Türkei.

Ich poste mal die aktuellen UNHCR Zahlen, sie geben Dir übrigens recht :)

http://www.unhcr.org/dach/de/ueber-uns/zahlen-im-ueberblick (Archiv-Version vom 27.06.2018)

Wer ein wenig Englisch kann, dieser Report ist da noch detaillierter..

http://www.unhcr.org/dach/wp-content/uploads/sites/27/2018/06/GlobalTrends2017.pdf

shionoro schrieb:Stimmungen haben aber mit der Realität zu tun.

Ich muss dir doch wohl nicht erklären, dass die gefühlte Realität sich nochmals erheblich unterscheidet. Echt jetzt? Das ist genau wie die finanzielle Diskussion, man könnte meinen jeder verliert 1000 € im Monat, womit ein Flüchtling in Saus und Braus finanziert würde. Ebenso wie man in jeder dunklen Straßenecke von einem notgeilen Syrer besprungen wird.
Nach der Stimmungslage sind 6 Millionen ganz eindeutig nicht zu viel, die schon vorhandenen Flüchtlinge sind zu viel.

shionoro schrieb:Wenn du also sagst, dass das antürlich nicht so schnell klappt, musst du dir wohl eingestehen, dass die integration der Flüchtlinge schon jetzt eine aufgabe von jahrzehnten ist.

habe ich auch nirgends angezweifelt. es ist doch offensichtlich, dass es nicht innerhalb von wenigen Jahren geschieht. Selbst die Sprache zu erlernen dauert unter Umständen 1-2 wenn nicht noch mehr Jahre. Man kann zwar auch mit geringeren Kenntnissen arbeiten etc, aber wir sprachen ja von Integration, wo die Sprache schon ein wichtigerer Bestandteil ist als im Beruf.

shionoro schrieb:Europa wird nicht jedes jahr von 6 millionen überrant, aber 6 millionen, wie gesagt, stehen schon jetzt am tor. Und das OBWOHL zu ist.

Ja, klar. Es war aber bis "gestern" halt noch offen. Und die 6 Millionen stehen halt nicht in Europa, weil zu ist.
Jetzt könnte es womöglich - um die Diskussion der genauen Anzahl zu beenden - irgendwo ein Zwischending geben, das zu schaffen ist.

Wenn man mal überlegt, wie viel Zeit und Energie die Diskussion der letzten drei Wochen wegen 5 Flüchtlingen am Tag gekostet hat, muss man doch verrückt werden.

vincent schrieb:Ich muss dir doch wohl nicht erklären, dass die gefühlte Realität sich nochmals erheblich unterscheidet. Echt jetzt? Das ist genau wie die finanzielle Diskussion, man könnte meinen jeder verliert 1000 € im Monat, womit ein Flüchtling in Saus und Braus finanziert würde. Ebenso wie man in jeder dunklen Straßenecke von einem notgeilen Syrer besprungen wird.
Nach der Stimmungslage sind 6 Millionen ganz eindeutig nicht zu viel, die schon vorhandenen Flüchtlinge sind zu viel.

Ich muss dir aber hoffentlich auch nicht erklären, dass die realität irgendwann durchaus die gefühlte realität einholen kann, oder?

Es gibt Probleme mit Krimianlität von Flüchtlinge.
Es gibt Probleme bei der Itnegration.
Es gibt überforderte Kommunen.
Es gibt Probleme bei der Bildung von Flüchtlingen (stichwort inklusion).

Schon jetzt. Und es wird eine große aufgabe sein, bis man das alles gelöst hat.
Schon jetzt.
Und nach der anfänglichen Euphorie merken das die Leute. Das ist nicht nur gefühlt.

Lass mal die doppelte Anzahl Flüchtlinge kommen dmait diese Probleme sich vergrößern. Ich halte das für unverantwortlich.

Dann wirst du wieder verteilungskämpfe bei den Tafeln sehen können und halt auch sonst überall.

vincent schrieb:Ja, klar. Es war aber bis "gestern" halt noch offen. Und die 6 Millionen stehen halt nicht in Europa, weil zu ist.
Jetzt könnte es womöglich - um die Diskussion der genauen Anzahl zu beenden - irgendwo ein Zwischending geben, das zu schaffen ist.

Wenn man mal überlegt, wie viel Zeit und Energie die Diskussion der letzten drei Wochen wegen 5 Flüchtlingen am Tag gekostet hat, muss man doch verrückt werden.

Und was macht dich glauben, dass, wenn die grenzen aufgemacht werden, nicht wieder mehr Leute sich auf den Weg machen?
Die kostendiskussion regt mich auch auf, sie ist eine nebelkerze.

@Gwyddion
Naja, eben. Und das krasse ist, ohne jetzt eine Metadiskussion um Schuld oder Unschuld beginnen zu wollen, dass knapp 45 % der Flüchtlinge (abzüglich der Palästinenser) nach den Zahlen auf der Seite aus Syrien und Afghanisten kommen.

shionoro schrieb:Es gibt Probleme mit Krimianlität von Flüchtlinge.
Es gibt Probleme bei der Itnegration.
Es gibt überforderte Kommunen.
Es gibt Probleme bei der Bildung von Flüchtlingen (stichwort inklusion).

Ja und? Streiche Flüchtlinge und ersetze wahlweise mit Deutschen, Türken, Osteuropäern oder irgendeiner anderen Gruppe. Alles auf unterschiedlichen Stufen, aber Probleme gibt es überall. Und wenn man immer nur Probleme sieht und keine Lösungen, resigniert man schnell.

shionoro schrieb:Und nach der anfänglichen Euphorie merken das die Leute. Das ist nicht nur gefühlt.

Wer auch immer dachte, dass es keine Probleme geben würde, der war halt mehr als naiv.

Muss jetzt erstmal firstworldproblems vor dem Fernseher lösen..