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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.340 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.12.2024 um 18:38
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Nochmal. Ist D Westeuropa?
Deutschland gehört politisch zu Westeuropa.
Geografisch je nach Definition zu Mittel- oder Westeuropa.
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Und deshalb sollten die Westeuropäer ihre Armeen aus dem Dornröschenschlaf erwecken.
Damit gehört D zu Westeuropa.
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Was hast du immer nur mit D alleine?
Deutschland ist ein wirtschaftlich extrem starkes Land, weltweit und auch in der EU. In Sachen Sicherheitspolitik ist Deutschland aber ein bigotter Parasit, der sich einerseits darauf ausruht, dass die USA die Karroffeln aus dem Feuer holt und gleichzeitig die USA dafür kritisiert.
Unsere stärkste Waffe ist der Bedenkenträger Olaf Scholz.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.12.2024 um 18:57
Zitat von WardenWarden schrieb:Dann nervt es dich halt. Ja, warum eigentlich? Weil ich will, dass wir wehrhafter sind? Was nervt dich daran?
Du willst etwas was Du gar nicht beurteilen kannst, weil Du laut Eigenaussage nie gedient hast. Ich wiederum war Soldat, tatsächlich sogar in einer KRK Einheit die in Piacenza unterwegs war. Du forderst in meinen Augen eine Ebene, die Du selbst gar nicht kennst, aber glaub mal - wenn es Kriegt weiss ich was zu tun ist, sosehr ich den Frieden auch schätze.
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Jetzt musst du wirklich stark sein.
echt?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.12.2024 um 19:01
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Wenn Putin einen Krieg anfangen will, dann fängt er ihn an. Dazu langt als Grund eben das er ihn anfangen will.
Die Frage ist nur, will er ihn anfangen wenn die Siegeschancen stark gegen Null tendieren?
Die Frage ist eben ob seine Siegchancen wirklich gegen Null tendieren und, selbst wenn es so ist, er das auch so einschätzt. Ukraine, Armenien, jetzt Syrien... im Einschätzen von Konflikten und Siegeschancen ist der Kreml nicht so gut.
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Eher nicht. Schau mal was gerade in Russland los ist. Gehälter, Arbeitsmarkt, Inflation etc.
Das kannste ne gewisse Zeit so laufen lassen. Irgendwann kollabiert das System allerdings.
Klar, was Leuts so denken ist unabhängig von der Realität. Das eine muss mit dem andren nicht zwingend was zu tun haben. Und wenn du grundsätzlich den Kremlins totale Verblödung unterstellst ist auch alles möglich.
Ich unterstelle ihm und den anderen Machthabern im Kreml keine Verblödung. Aber sie können die Lage durchaus falsch oder schlicht anders einschätzen als wir. Und gerade die schlechte wirtschaftliche Lage Russlands lässt es doch wahrscheinlich erscheinen, das Putin den Krieg weiterlaufen lässt. Das "politische Porzellan" ist eh zerschlagen, die Armee gerade in Fahrt und die Rüstungsindustrie läuft. Das Putin oder einer seiner Getreuen wegen wirtschaftlicher Probleme von ihrer Ideologie und ihren Zielen abweichen glaube ich nicht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.12.2024 um 19:16
Zitat von cejarcejar schrieb:Du willst etwas was Du gar nicht beurteilen kannst, weil Du laut Eigenaussage nie gedient hast. Ich wiederum war Soldat, tatsächlich sogar in einer KRK Einheit die in Piacenza unterwegs war. Du forderst in meinen Augen eine Ebene, die Du selbst gar nicht kennst, aber glaub mal - wenn es Kriegt weiss ich was zu tun ist, sosehr ich den Frieden auch schätze.
Sorry, das Argument kann ich hier im Kontext nicht ganz nachvollziehen und du hast glaube ich meine anderen Punkte in meinem Post die das aufgreifen einfach ignoriert oder überlesen. Ich schätze persönlich, dass du Leib und Leben riskiert hast und theoretisch künftig im schlimmsten Fall wieder tun würdest. Das meine ich wirklich so.

Aber es ist ein Trugschluss zu glauben, man könne im Thema Sicherheitspolitik sowie Resilienz nur mitreden oder eine Meinung (legitim) vertreten, wenn man Soldat bei der Bundeswehr und ggf. optional noch in einem Einsatzgebiet war.

Weil das Quatsch wäre. Es ist fast (ich sage nicht du vertrittst das, ich nehme das nur als veranschaulichendes Beispiel!) so als würdest du argumentieren, Unterstützung für die Ukraine zähle nur wenn man selbst an die Front fährt. Zivile Hilfe, Spenden, Materialgüter, informationeller, finanzieller, moralischer Support von nah und fern alles nicht legitim und unwissend, sinngemäß. Weißte was ich mein?

Du hast sicherlich mehr infanteristische Erfahrung als ich, wo ich nur Interessent und Theoretiker gewisser militärischer Aspekte bin, dafür habe ich andere Schwerpunkte die im großen Thema hier ebenso Anwendung finden können.


Ich formulier es mal anders um den Punkt hervorzuheben: Man ist auch nicht zwingend oder automatisch sicherheits- und verteidigungspolitisch bewandert, interessiert oder legitimer, weil man mal bei der Bundeswehr war. Nicht allein deswegen; es käme dann darauf an, wann, wie lange, welche Schwerpunkte da, wie man selbst interessiert an den Themen war. Ich sags mal salopp weil ich das öfter auf YT sah, und wie gesagt allgemein: Wenn mir ein "kalter Krieger" der seine AGA in den 80ern hatte und in Ende der 90er ausschied mit "Ham se denn jedient, ich weiß es besser, sie können es nicht beurteilen wenn se nich jedient ham!" ankommt dann ist das auch ziemlich wertlos in dem heutigen sicherheitspolitischen Kontext. Es ist fast so als ruhen sich manche darauf aus, mal in der Truppe gewesen zu sein. Aber man ist dann nicht automatisch auf ewig sowohl infanteristisch dauerhaft befähigt wenn man nicht ständig übt (wirste sicherlich zustimmen) und ewig 'raus' ist und nur noch aufm Papier im R-Bestand ist... noch ist man automatsich allen anderen im Bereich Sicherheitspolitik automatisch überlegen. Nicht allein deswegen, da muss dann halt mehr hinzukommen.

Zugleich gilt: Ich kann mich sicherheitspolitisch engagieren, interessieren, fortbilden ohne rein militärischen Vorlauf. Willste mir jetzt sagen die ganze akademische sicherheitspolitische Forschung und andere Felder sind illegitim wenn ein Großteil nicht ne AGA gemacht hat bzw. nur partiell Reservisten sind?

Ich frage anders weil ich immer noch nicht dein Kernargument verstehe: Warum muss ich mal ne AGA gemacht und ne Knarre in der Hand gehalten haben, wenn ich grundsätzlich sicherheitspolitische Resilienz fordere, die nicht nur militärische Aspekte beinhaltet sondern auch zivilgesellschaftliche und politische Aspekte? Was nützt mir der Vorlauf, wenn ich etwa im Thema hybride Bedrohungen wie Desinformation usw. unterwegs bin oder argumentiere? Warum kann ich das dann automatisch nicht beurteilen? Wieso kann ich das erst beurteilen wenn ich MG3 geschossen hab oder Wundbehandlung kennengelernt habe? Ich würde fast behaupten, manche die sich sehr viel damit befassen können das ganz gut beurteilen mit oder ohne BW-Vorlauf weil je nach Thema ein BW-Vorlauf gar nicht relevant oder notwendig ist. Hilfreich sicherlich je nach genauem Thema, aber nicht zwingend immer notwendig. Und halt bei anderen Themen sicherlich eher notwendig als optional. Auf der Ebene argumentiere ich hier im Kern aber nicht, ausser vlt. "es wäre schön wenn sich generell mehr Menschen auch für die BW / Reserve interessieren".

Verstehst du, was ich sagen will? Ansonsten kannste mir gern auch PMs schreiben, wenns genehmer ist, dann ist das hin und her hier im Thread ggf. geringer, falls noch Dinge unklar sind oder Fragen bestehen. :)


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01.12.2024 um 22:22
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Damit gehört D zu Westeuropa
100 Punkte. Gehört zu. Und andere Länder ebenso.
Zu sagen Europa ist wehrlos weil D Scholz hat ist halt etwas kurz gedacht. Da gibt es Länder die Stand jetzt besser ausgerüstet sind.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 09:22
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Da gibt es Länder die Stand jetzt besser ausgerüstet sind.
Die da wären.
Wo ist die große konventionelle Abwehrmacht in Europa?.
Schon mal ein kleiner Spoiler wo man Rückschlüsse treffen kann:

https://www.handelsblatt.com/politik/international/geopolitik-friedenstruppen-fuer-die-ukraine-waere-europa-dazu-bereit/100089705.html

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-jens-stoltenberg-bringt-voruebergehende-gebietsabtretungen-ins-gespraech-a-6014da2b-a23f-4e9b-b447-27ee858ad960

Stoltenberg bringt derweil sogar eine Ausrede falls man nichtmal die Natomitgliedschaft für die Ukraine durchsetzen kann.
Man kann sie ja anders schützen.
Jaja, am besten so eifrig und entschlossen wie man es bisher getan hat.
Aka als Ukrainer würde ich an der Stelle schmunzeln und schonmal die Sprache meines gewählten Fluchtziels lernen.
Der Fasching bezüglich des Falles 'Ukraine' der sich gerade abspielt ist zwar ansich unterhaltsam, wenn man die Berichterstattung seit 2022 berücksichtigt, alles in allem aber eine Katastrophe für den Westen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 12:37
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Die da wären
Mal auf die Schnelle
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/nato-armee-staerke-2024-laender-ranking-russland-vergleich-id66204566.html

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36914/umfrage/streitkraefte-der-nato/

D ist da einer unter diversen

Selbst ohne den „Über die Teich Freunde“ ist das fürs heutige Russland ausreichend.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 12:52
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Mal auf die Schnelle
Es geht nicht um Feuerkraft nach Zahlen sondern um die grundsätzliche organisatorische innere Verfassung dieser Armeen und da sieht es schwach aus.
Es hat schon seinen Grund warum man 2022 so beunruhigt hinsichtlich der eigenen Fähigkeiten in diesen Gebieten reagierte.
Der HI Mais ist dazu ein gutes Beispiel.
Man muss sich nur mal die Gliederungen der vorgeblichst stärksten Militärs der Nato ansehen.
GB, Fra und DE.
Die taugen nicht für einen konventionellen hochintensiven Konflikt, und deswegen versuchen sie auch umzubauen-aufzubauen.
Die Ukraine selber zeigt auf was sie braucht um überhaupt bis jetzt standhalten zu können, das haben wir aber nicht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 13:31
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Es geht nicht um Feuerkraft nach Zahlen sondern um die grundsätzliche organisatorische innere Verfassung dieser Armeen und da sieht es schwach aus.
Belege das mal z.B. für Frankreich und Polen


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 14:00
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Belege das mal z.B. für Frankreich und Polen
Frankreich hat am Papier zwei wild zusammengewürfelte Divisionen mit insgesamt sieben Kampfbrigaden.
Wikipedia: Structure of the French Army
Und sie versuchen gerade diese kriegsfähiger zu machen:
https://euro-sd.com/2024/01/articles/36190/examining-the-french-military-programming-act-2024-2030/

Polen indes ist nochmals ein anderer Fall.
Zum einen haben die ihre Schwächen erkannt und rüsten dementsprechend.
Wurde hier schon oft genug aufgezählt und ansich ist ja auch nicht das Problem.
Sie sind aber zusätzlich vorallem ein Frontstaat der die Absicherung sowohl des Suwalki Gaps trägt als auch die weissrussischen Grenze sichern muss.
Sprich die sind schon gebunden.

Es wäre also notwendig und wichtig dass vorallem die europäischen Großmächte rüsten und die Verstärkung stellen.
Aber da wirds halt schwierig.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 14:12
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Frankreich hat am Papier zwei wild zusammengewürfelte Divisionen mit insgesamt sieben Kampfbrigaden.
Wikipedia: Structure of the French Army
Und sie versuchen gerade diese kriegsfähiger zu machen:
Und wie „fähig“ wären diese beiden Divisionen gerade? Z.B. im Vergleich zu russischen Divisionen?

Wir sollten „uns“ weder über- noch unterbewerten.
Natürlich ist Westeuropa aktuell nicht top fit was seine Kampfkraft betrifft. Eher Mittelmäßig.

Allerdings müssen wir uns hier auch nicht mit einer optimalen Armee vergleichen. Hier geht es um den Vergleich mit Russland. Und die machen nicht gerade den aufgeräumtesten Eindruck. Im Vergleich zu Russland sehe ich Westeuropa als wesentlich stärker an.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 14:27
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Allerdings müssen wir uns hier auch nicht mit einer optimalen Armee vergleichen. Hier geht es um den Vergleich mit Russland. Und die machen nicht gerade den aufgeräumtesten Eindruck. Im Vergleich zu Russland sehe ich Westeuropa als wesentlich stärker an.
Dieses Gerede durfte ich mir hier die letzten beiden Jahre anhören.
Hats nicht so gebracht.
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Und wie „fähig“ wären diese beiden Divisionen gerade? Z.B. im Vergleich zu russischen Divisionen?
Durch ihre doch sehr diverse Gliederung...garnichts, sie sind mehr Verwaltungseinheiten.
Die Franzosen stecken nicht ohne Grund Geld rein.
Wobei hier aber einzuwenden ist dass die Organisationseinheit der Brigade die standartmässige Einheit zur modernen Gefechtsführung ist.
Nur hat man da nicht mehr viel, und was noch wesentlich schwerer wiegen dürfte: Es gibt keine Reservestruktur und man fährt den Minimalansatz.
Europa hat sich da selber in eine sehr schwierige Situation gebracht aus der es nur mit viel Willen rauskommen wird.
Persönlich sehe ich den aber nirgends.
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Hier geht es um den Vergleich mit Russland. Und die machen nicht gerade den aufgeräumtesten Eindruck. Im Vergleich zu Russland sehe ich Westeuropa als wesentlich stärker an.
Und dieses Gerede durfte ich mir seit 2022 anhören.
Man hätte ja keine Chance gegen die durch westliche Wirtschaftskraft gestützte Ukraine.
Nun denn.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 14:36
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Dieses Gerede durfte ich mir hier die letzten beiden Jahre anhören.
Hats nicht so gebracht.
Was wollen uns diese Worte sagen
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Und dieses Gerede durfte ich mir seit 2022 anhören.
Man hätte ja keine Chance gegen die durch westliche Wirtschaftskraft gestützte Ukraine.
Nun denn.
Sprach ich irgendwann von der Stärke oder Unterstützung der UA?
Wir hatten es von der NATO. dazu gehört die UA nicht.
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Durch ihre doch sehr diverse Gliederung...garnichts, sie sind mehr Verwaltungseinheiten.
Die Franzosen stecken nicht ohne Grund Geld rein.
Wobei hier aber einzuwenden ist dass die Organisationseinheit der Brigade die standartmässige Einheit zur modernen Gefechtsführung ist.
Nur hat man da nicht mehr viel, und was noch wesentlich schwerer wiegen dürfte: Es gibt keine Reservestruktur und man fährt den Minimalansatz.
Europa hat sich da selber in eine sehr schwierige Situation gebracht aus der es nur mit viel Willen rauskommen wird.
Persönlich sehe ich den aber nirgends.
Hast du es gemerkt? Du kannst die französische Divisionen nicht mit russischen Vergleichen. Weil du das Wissen dazu nicht hast.
Geht mir übrigens genauso.
Ich bin der Meinung, ohne es „beweisen“ zu können, das allein durch die Art wie agiert wird (Auftragstaktik vs Befehlstaktik) d
Er Westen Vorteile hat. Und einiges mehr.
Du siehst das anders. Auch ok


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02.12.2024 um 14:47
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Dieses Gerede durfte ich mir hier die letzten beiden Jahre anhören.
Allein das es das Gerede schon über 2 Jahre zum nach wie vor aktuallen Thema gibt ist in gewisser Weise schon ein Anzeichen dafür das wohl was wahres drin steckt.
Russland schafft es in der Ukraine nicht wirklich zu einem für sie gewollten Ergebnis. Und die Ukraine bekommt nichtmal ein Gleichgewicht an Waffen.


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02.12.2024 um 15:59
Tza , man muss sich fragen warum Olaf Scholz das Parteiprogramm von bündniss wagenknecht übernommen hat um den Kreis zu schließen. Ich mein , hat ja Gründe warum man sich das Gerede 2 Jahre anhören konnte würd ich meinen. Der gute alte sabotagetrupp Rund um jens plötner , mützenich und Co haha, droht am ende sogar noch mit Putins Atomwaffen. Geiler könnt der plot nicht sein....


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02.12.2024 um 16:37
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Dieses Gerede durfte ich mir hier die letzten beiden Jahre anhören.
Hats nicht so gebracht.
Ein Vergleich ist hier schwierig, da sich Rus nicht an irgendwelche Gepflogenheiten hält und daher unberechenbar ist.
Rus kämpt sehr personalintensiv ohne Rücksicht auf eigene Verluste, so eine Doktrin gibt es hier weniger. Ob dann - wie anfangs in der UA gedacht - kämpfende Verbände wirklich so efektiv sind wird sich zeigen.
Auch Schäden an Zivilisten und Infrastruktur und anderer hybrider Terror werden ihren Eindruck hinterlassen.
Zudem hat RUS jetzt viel Erfahrung und Masse in der Abwehr, mit Drohnen und Soldaten.
Wenn an diesen Punkten kein Nachziehen einsetzt sehe ich da wenig konventionelles Abschreckungspotential.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 17:12
Zitat von hiddenhidden schrieb:... Zudem hat RUS jetzt viel Erfahrung und Masse in der Abwehr, mit Drohnen und Soldaten.
Wenn an diesen Punkten kein Nachziehen einsetzt sehe ich da wenig konventionelles Abschreckungspotential.
Die Frage ist aber, ob der russ. Armee dieses Wissen im Konfliktfall mit der Nato so viel hilft. Die Armeen der Nato würden keinen Krieg wie in der Ukraine führen. Es liefe viel mehr über die Luftwaffe, am Boden gäbe es mehr Bewegung und es kämen mehr Abstandswaffen zum Einsatz. Der Nutzen kleiner Drohnen würde stark minimiert werden. Wir müssen also keine 10 Mio FPV Drohnen anschaffen, auch wenn grundsätzliche Aufrüstung an sich natürlich dringend notwendig ist.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.12.2024 um 20:57
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Man hätte ja keine Chance gegen die durch westliche Wirtschaftskraft gestützte Ukraine.
Hätten sie auch nicht eigentlich aber welche Wirtschaftskraft unterstützt aktuell die Ukraine, kaum eine wäre die korrekte Antwort.


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gestern um 01:34
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Die Armeen der Nato würden keinen Krieg wie in der Ukraine führen. Es liefe viel mehr über die Luftwaffe, am Boden gäbe es mehr Bewegung und es kämen mehr Abstandswaffen zum Einsatz.
Das würde der Kanzler nie zulassen, weil das verärgert Putin und der schmeißt dann mit A-Waffen und das gibt den WKIII und die Musik spielt dann bei uns.
Und der Ami würde dann vielleicht nicht mit A-Waffen antworten, weil das gibt den WKIII und das wollen die vielleicht nicht. Vielleicht schickt Trump nur Helme?
Vestehst du das Dilemma, worauf ich hier raus will?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

gestern um 08:24
https://www.fr.de/politik/krieg-russland-nato-usa-putin-trump-selenskyj-stoltenberg-gebiete-sicherheit-nato-erwaegung-ukraine-zr-92989415.html

Ich sehe das war ja im April schon mal Thema und ist jetzt ja aktuell auch wieder im Fokus. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen wie das fachpraktisch umsetzbar ist ohne direkt den Bündnisfall auszulösen.
Selbst mit einer demilitarisierten Zone würde früher oder später mal irgendwas weiterfliegen.


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