Also ich gehe mit seinen Ausführungen bedingt konform, sofern gewisse Randbedingungen angenommen werden. Dazu gehört, dass es nur eine Rakete war. Natürlich hat man dann aber das Problem, dass die Rakete so nahe am Flugzeug detoniert sein muss, dass es sich bei der Rakete eigentlich nicht um eine BUK gehandelt haben kann.paco_ schrieb:Ich kenne Tarens Ausführungen, gehe aber nicht hundertprozentig konform mit ihnen.
Von den "Videobeweisen" halte ich nicht viel, ausserdem tendiere ich eher dazu, dass es eine ukrainische Batterie war, die geschossen hat.
Zu 1) Die ganze "Radargeschichte" war hier vor Urzeiten mal Thema. Da sich offenbar aber niemand wirklich damit auskennt, verlief das dann aber im Sande. Aber soviel ich weiss, waren die gezeigten Radardaten ja bereits die für die (zivile) Luftraumüberwachung aufbereiteten Daten. Und offenbar ist es dabei so, dass fliegerische Aktivitäten unterhalb einer bestimmten Höhe nicht dargestellt werden, um den Controller nicht mit (unwichtigen) Informationen zu überfrachten. Wenn also an besagtem Tag ein Kampfflugzeug unter dieser besagten Höhe geflogen wäre, dann wäre das zwar vom Radar "gesehen" worden, der Controller hätte das aber nicht gesehen, da es nicht auf seinem Bildschirm dargestellt worden wäre.
So eine Rakete kostet nur einen Bruchteil eines Flugzeuges und die Luftabwehr ist deshalb natürlich bestrebt, dieses Ziel zu zerstören. Da verlässt man sich nicht auf die 60-90%, sondern will sicher gehen und "verschwendet" lieber eine Rakete. Und weil man nicht warten kann, ob die erste Rakete trifft, weil das Ziel dann eventuell schon ausser Reichweite wäre, schiesst man eben zwei Raketen.evilparasit schrieb:Würde mich wundern wenn man bei der hohen Trefferwarscheinlichkeit der BUK zwei Raketen verschießen würde.
Die wird mit 60-90% angegeben, aber bei einen Transportflugzeug oder bei einem Passagierflugzeug würde ich eher auf die 90% tippen als auf die 60%. Da die Ausweichmöglichkeiten, im Gegensatz zu einem Jäger, ziemlich begrenzt sind.
Was nicht für die Militärische Überwachung der Ukraine gilt.emodul schrieb:Wenn also an besagtem Tag ein Kampfflugzeug unter dieser besagten Höhe geflogen wäre, dann wäre das zwar vom Radar "gesehen" worden, der Controller hätte das aber nicht gesehen, da es nicht auf seinem Bildschirm dargestellt worden wäre.
Standard in den östlichen Armeen ist eine Salve mit zwei Raketen, auch beim Schuss auf Luftziele mit der MiG haben wir immer zwei Raketen abgefeuert.
Die Präsentation der Russen basiert auf der zivilen Luftüberwachung, die hat nur einen bestimmen Höhenbereich im Auge, innerhalb dessen alle Luftfahrzeuge durch die Luftraumüberwachung geführt werden. Unterhalb dieses Luftraums wird nach Sichtflugregeln geflogen.
Für die Su-25 ist ein Aufstieg zu defensiven Zwecken im Kampfgebiet keine Option, dafür ist ihre Steigrate viel zu gering.
Kein Überwachungsradar zeigt die Objekte kontinuierlich, sondern stets als Punkt während einer Umdrehung der Antenne. Zivile Radare zeigen auch standardmässig nur Transponderantworten, nicht das Primärradarbild.
Augenzeugen hin, Augenzeugen her: erstens kann niemand in diesen Höhen Typen erkennen, selbst das Auffinden ist ohne Kondensstreifen sehr schwer, zweitens hatten wir dort eine geschlossene Wolkendecke, durch die man schwerlich Flugzeuge entdecken kann.
Objekte ohne Transponder werden auf dem Sekundärradar gar nicht angezeigt, das Primärradar filtert Objekte unterhalb einer einstellbaren Geschwindigkeit heraus.
Ja aber welche die den Abschuss gesehen haben, was ja anhand der russischen Radaraufzeichnungen nicht möglich ist, da Objekt noch vor dem Abschuss <5000m. Wenn dann hätte man ein Flugzeug sehen müssen auf 5000m oder etwas höher was im Kreis geflogen ist.
Diese Art der Annäherung würde sich nur ergeben, wenn das TELAR mit dem Leitverfahren DPM arbeitet.
Also wie genau die Flugabwehrbatterien in der UA das handhaben, das weiss ich natürlich nicht. Aber ich würde schon davon ausgehen, dass die nach Möglichkeit auch zwei Mal feuern. Weshalb das im Jugoslawienkrieg anders gehandhabt wurde, kann ich auch nicht sagen. Aber eventuell lag das einfach an den fehlenden Mitteln. Ich kann mich aber sowieso an einige recht merkwürdige Dinge aus diesem Krieg erinnern. Z.B. Flak-Geschütze, welche als Artillerie verwendet wurden ...
Allerdings Weiß ich, dass im Jugoslawienkrieg immer nur eine KUB pro Flugzeug verschossen wurde.
Das hat mir mein alter Herr so erklärt, der hat eine SA-6 bedient. Fehlschüsse waren selten, vor allem bei langsamen und großen Zielen.
Wir haben ja nur die Aufzeichnungen der zivilen Luftraumüberwachung gesehen. Mehr haben die Russen nicht rausgerückt und alle anderen haben nur ja sowieso nur heisse Luft produziert.
Fakt ist, dass wir es nicht wissen, ob eine, zwei oder gar keine BUK abgefeuert wurde. Fakt ist auch, dass wir gar nicht wissen, wer gefeuert hat.
Hat die Ukraine denn die Daten ihrer militärischen Überwachung veröffentlicht? Die haben doch einfach nur gesagt, sie hätten am fraglichen Tag keine militärischen Flugzeuge in der Luft gehabt und gar keine BUK im fraglichen Gebiet. Der zweite Punkt konnte klar als Lüge entlarvt werden. Am ersten Punkt gibt es zumindest Zweifel.
Zwei Raketen sind eigentlich üblich, ausser man kann (aus irgendwelchen Gründen) nur eine Rakete feuern. Mein Punkt in diesem Zusammenhang ist nur der, dass es sehr schwierig ist, diese eine Rakete so zu platzieren, dass die Schäden am Flugzeug zum Treffer mit einer Rakete passen.
Ein Schuss mit einer Rakete deutet eher auf ein Versehen hin.
Nichts anderes habe ich ja geschrieben. Aber immerhin haben die Russen als einzige überhaupt, Informationen zu dem Absturz raus gerückt. Alle anderen haben ja gar nichts präsentiert.
Genau das ist ja ds, was diese Präsentation so fragwürdig macht: Warum werden die Daten der militärischen Überwachung nicht herausgegeben, die wesentlich präziser sind?
Weshalb sich alle Welt so auf die Su-25 versteift, das verstehe ich bis heute nicht so ganz. Die Präsentation der Russen war ja angeblich ein Witz, aber dass es sich beim fraglichen Flugzeug um eine Su-25 gehandelt haben könnte, wie es an der Pressekonferenz erwähnt wurde, das hat man nur zu gerne gefressen. Es ist ja nicht so, dass die Ukraine nur die Su-25 im Einsatz hätte. Mehr schreibe ich zu der Su-25 jetzt aber nicht mehr, dafür wurde schon viel zu viel Zeit verschwendet.
Das ist ja genau mein Punkt. Da die Daten nur periodisch aktualisiert werden, kann ein Objekt, welches sich nicht (mehr) linear bewegt auch nicht kontinuierlich "getrackt" werden.
Militärische Suchradare können, je nach Typ, mit elektronischer Strahschwenkung in einem Luftraumsegment arbeiten, diese Schwenkung erfolgt wesentlich schneller, eine quasikontinuierliche Überwachung ist da gegeben.
In diesem Punkt kann ich dir nur bedingt zustimmen. Bei klarem Himmel ohne Kondensstreifen hat man tatsächlich keine Chance bzw. benötigt man sehr gute Augen, sonst sieht man nichts. Einen Kampfjet in 10km Höhe, welcher keinen Kondensstreifen hinter sich herzieht, sieht man von blossem Auge kaum, selbst wenn man weiss, wohin man schauen muss. Aber wenn es eine Hochnebeldecke bzw. eine Wolkenschicht gibt, welche sich über den Jets befindet, dann sieht das gleich etwas anders aus. An dem betreffenden Tag könnte das so gewesen sein, wenn man sich die Videos und Fotos ansieht. Aber so eine Aussage ist natürlich kein Beweis, sondern höchstens ein ganz schwaches Indiz.
Ja, eben. Das ist ja auch genau mein Punkt. Flugbewegungen unterhalb einer bestimmten Höhe und Objekte, welche keine (oder fast keine) Horizontalgeschwindigkeit haben, werden für den Controller rausgefiltert. Sonst würde der auch Vogelschwärme und Gewitter auf seinem Schirm haben. Der Punkt ist, nur weil etwas nicht auf dem Schirm angezeigt wird, bedeutet das nicht, dass dort nicht doch Flugbewegungen (unterhalb einer bestimmten) Höhe stattgefunden haben können.
Genau deshalb halte ich diese Pressekonferenz ja für ein Täuschungsmanöver, zu welchem Zweck auch immer.
Eigentlich ist das ja nicht der Spekulationsthread, aber ich spekuliere jetzt trotzdem. Meiner Meinung nach, wollte man einfach nicht alle vorliegenden Belege auf den Tisch legen. Hätte man das getan, dann hätte man der Gegenseite (braucht man jetzt nicht auszuformulieren, wer das in Wirklichkeit ist) die Möglichkeit gegeben, um diese ganzen Belege herum eine Geschichte mit Indizien und "Beweisen" zu konstruieren, mit welcher man die Öffentlichkeit dann hätte füttern können.
Man hätte damit die Karten eben ausgespielt und genau das können die Russen eben nicht, da sie ohnehin die "Buhmänner" sind. Ihre Karten haben nur Gewicht, wenn sie damit die Gegenseite der Lüge überführen können. Das ist reine Psychologie und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
Die einfachste Erklärung ist vermutlich am wahrscheinlichsten. Die Aussage wurde auf einer Pressekonferenz unvorbereitet aus dem "Stegreif" gemacht. Und alle haben sich in der Folge dankbar auf diese eine Aussage konzentriert, da sie einen Angriffspunkt bot.
