MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@johannes100
Hallo und herzlich willkommen...
Ja das Bild ....hat schon Ärger gemacht...
Dennoch ist dies nicht der Hauptsplitter Konus sondern der Sekundäre.
Der Konus ist nicht direkt auf den 17m Killradius gemünzt sondern auf Grund dieser Zeichnung hier nachzuvollziehen...Moment
Beitrag von Z. (Seite 67)

Dort findest du die Korrekturen zu in der alten Zeichnung verwirrenden Angabe. ;)
Dort in der alten Zeichnung war Wert auf die 17 m Entfernung zum Gefechtskopf gelegt weil,
Diese Koordinaten der Sekundärexplosion... später mit den Killradius Koordinaten der Primärexplosion eine gemeinsame Hemissphäre in Impulsrichtung der Rakete bilden, bei Detonation.

A. Um eine später optimal Grafische Ableitung zu erhalten, sowohl aber auch den Killradius der Primnärdetonation, mit dem Frontal zu erwartenden Killbereich optimal zu erfassen.
B. Sind gerade in diesem Sekundärbereich der Detonation /Frontal...
B1... mithin die höchste ekin der Splitter..
B2. mithin die grössten Splitter
B3. um eben nicht die Menge an Trümmern/Innenleben/Teile Kopfplatte des Gefechtskopfes ausser Acht zu lassen etc....

Bei alter Zeichnung auf die du hinweist wurde... aus bestimmten Gründen apriori der Frontbereich beachtet und der eigentliche Primärbereich vernachlässigt. Es sollte in der Hauptsache die Starke Beschädigung unterhalb Cockpit Fenster dargestellt und gleichzeitig... ein Angriff von oben simuliert werden. Ein User hatte dies so gewünscht.

Die Aufgabe war insgesamt...die Starke Beschädigung im CP Bereich/Fenster mit Angriff von oben, ohne weitere grosse Beschädigungen an MH17 darzustellen. Deshalb habe ich den Primären Bereich an das Ende der Boing gelegt und einen relativ hohen Abstand gewählt um die Dichte der eigentlichen Schrapnelle.. dort zu verringnern...sodas diese vlt übersehen werden könnten... bzw... bei den Teilen noch nicht auffielen....
dafür den Frontbereich hevorgehoben...da da auch unterschiedlich grossse Splitter zu erwarten sind die evtl. das CP unter Fenster so trafen?? Is nich aktuell.

Hier die komplette Zeichnung des Szenarios... die alte wo noch falsche Geschwindigkeiten stehen.......
Beitrag von Z. (Seite 26)

War das dein Anliegen?

Vielen Dank für die neuen Infos!!!
Netten Gruss Z.

@ornis
Super Danke für die Mühen... nu is es klärchen.
NG

@Z.

Z. schrieb:War das dein Anliegen?

Nein, das war nicht sein Anliegen.
Johannes hat ein Problem damit, zu verstehen, dass man zwar von einem Splitterkegel spricht, dieser aber tatsächlich nur ein expandierender Ring ist und lediglich über die Zeit betrachtet einen Kegel ergibt. Weiterhin hat er ein Problem damit, den Mechanismus der Detonation, insbesondere die Beschleunigung der Splitter, zu verstehen - wenn es nach ihm geht, können die Fragmente selbst 2500m/s lediglich für eine Wegstrecke von wenigen Millimetern erreicht haben... ;)

paco

taren:
"Naja, ausser Bauchgefühl gibt es auch nichts was gegen eine Buk spricht und es gibt auch eine Menge mehr Boden-Luft ausser Buk."

An welche Boden Luft Raketen die bis mindestens 10 000 m hoch reicht und trifft, ausser BUK hast Du da gedacht?
Z.:
War das dein Anliegen?

Danke für die Begrüssung, aber nein, das war nicht mein Anliegen.

Worauf ich hinauswill, ist dass das Trefferbild der Splitterteile der MH 17 (fast ausschliesslich im vorderen (Cockpit) Bereich) schlicht und einfach unvereinbar ist mit einem BUK Sprengkopf , im Vergleich wie eine BUK Rakete üblicherweise ihr Ziel trifft, bzw. zerstört.

Was nun user paco schreibt ist Unsinn, weil aus meiner Diskussion mit schabrackentapir im anderen Forum Folgendes hervorgeht:

"Mit Hilfe der Gurney- und Gasgleichung wird die Anfangsgeschwindigkeit der Trümmer über den Berstdruck bzw. den reduzierten Druck im Behalter abgeschätzt. "

Es kann damit keinesfalls für die Splitter einer BUK in den Meterbereich hochgerechnet werden , w e i l eine Anfangsgeschwindigkeit (und nicht mal die A. von Buk Splittern) eben nicht die weitere Geschwindigkeitsentwicklung vorgeben kann.

Betonung auf Anfangsgeschwindigkeit und Berstdruck. Das bedeutet dass man z.B. nicht auf 250 m Radius von Splittern hochrechnen darf, wie user schabrackentapir das tat! Zudem gilt diese A n f a n g s g e s c h w i n d i g k e i t n i c h t für einen Splittersprengmantel wie dem einer BUK Rakete sondern z.B. für massive Stahlzylinder als Behälter dessen Materialstärke mit x mm in die Gurney Gleichung eingeht.

Ergo ist z.B. der Berstdruck eines BUK Sprengkopfes geringer als der eines Stahlzylinders ähnlicher Ausmasse , und damit ebenso die Anfangsgeschwindigkeit der (präformierten!) Splitter als mit der Guerney Gleichung berechenbar, und das a u c h w e i l das Behältnis in über 7000 Splitter in mehreren Lagen vorgeschwächt ist, damit leichter bersten kann, mit entsprechenden Druckverlusten des Explosionsdrucks an den Schwachstellen. Der Explosionsdruck verpufft also teilweise durch die Bauweise!

Weiterhin ist paco nicht klar wie der Splitterkonus eines gezündeten BUK sprengkopfes in etwa aussieht.
Zur Darstellung taugt nich die Gurney gelichung sondern man müsste Bewegungsgleichungen für einzelne massemässig bekannten Metallsplitter einer BUK machen, um deren Bewegung und Geschwindigkeit n a c h der Annäherungs (!!) Gurney Anfangsgeschwindigkeit der (Stahl-Zylinder-Trümmer !!) und damit die Ausbreitung der Splitterwolke, bzw. des Splitterkonuses in einem zweiten Schritt zu berechnen! Bereits hier haben wir drei die Anfangsgeschwindigkeit stark abschwächende Faktoren in der Gleichung!

Die G.-Gleichung ist aus den von mir o.g. Gründen völlig ungeignet etwas über Ausbreitungen von vorgefertigten Stahlteilen/Splittern eines BUK Sprengkopfes im Meterbereich zu machen (streng genommen nicht mal im mm/cm Bereich!).

Nochmals: wir haben es nicht mit Trümmerteilen eines Stahlzylinders zu tun sondern mit
mehreren Ringen von kleinen Stahlteilen vgl. z.B

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 34)

welche natürlich wesentlich leichter zu sprengen sind wie ein Massivstahlzylinder.

Zum Vergleich das Bersten einer Granate

Ultra Slow Motion Grenade Explosion Wach it Expand before Exloding

Externer Inhalt
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Dieser hier dargestellte Berstdruck ist der, der Gurney Gleichung! Ich hoffe den Unterschied zu einem BUK Sprengkopf klar gemacht zu haben!

Zum Splitterkonus:
Mein Annahme ist, dass bei Zündung in 16 m Abstand vom "Ziel" der Killradius wie vom Hersteller angegeben, bei 17 m ist, mithin der Splitterkonus bei 34 m. Wir sind bei ca. 1/50 Sekunde bei Auftreffen des Zieles (20m).

Bei 1/10 Sekunde nach Zündung, 0,1 Sek. der fünffachen Zeit, wird sich der Radius eben nicht verfünffachen, sondern vielleicht verdoppeln, weil sich die Splitter/Stahlteilchen ja ab einer gewissen Distanz zum Detonationszentrum verlangsamen.
Ich schätze also nach 0,1 Sek. einen 34 m Killradius bzw. 68 m Killkonus. Die linieare (Falsch) Berechnung lag bei 250 bzw. 500 m !

Zur Erinnerung , in der (zentralen) Draufsicht ist der Splitterkonus ein splitterdichtes radiäres, kreisförmiges (Killradius 17 m) Gebilde und hätte natürlich die Tragflächen und Triebwerke von MH 17 getroffen, was nun mal nicht war.

So etwa muss man sich den Splitterkonus vorstellen:
vgl. Abbildung bei user Oleole Beitrag 4.2.15 16.08

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 59)

Der Bereich der Splitterstreuung ist auf dieser Abildung gut erklärt, in der Draufsicht ist lediglich die Dichte der Splitter im Killdurchmesser um so höher je näher die Rakete beim Ziel ist.

"in der (zentralen) Draufsicht ist der Splitterkonus also ein splitterdichtes radiäres, kreisförmiges (Killradius 17 m) Gebilde und hätte natürlich die Tragflächen und Triebwerke von MH 17 getroffen, was nun mal nicht war."

Der Einwurf von paco: "Johannes hat ein Problem damit, zu verstehen, dass man zwar von einem Splitterkegel spricht, dieser aber tatsächlich nur ein expandierender Ring ist und lediglich über die Zeit betrachtet einen Kegel ergibt" ist unsinnig,
weil wir ja nicht die Splitterausbreitung im O-1/1000 Sekunden Zeitintervall betrachten, sondern zunächst in einem 1/ 50 Sekunden Intervall in dem sich die zum Zeitpunkt 0 gezündete Rakete in 1/50 Sekunde rund 20 m weiter bewegt hat, (2,5 fache Schallgeschwindigkeit), das flugzeug mit 900km/h entgegenkam und während dieser 1/50 Sekunde mehrere Ringe des BUK Splittermantels in der Weise seitlich wegbeschleunigt wurden, dass in der (zentralen) Draufsicht der Splitterkonus ein splitterdichtes radiäres, kreisförmiges (Killradius 17 m) Gebilde darstellte, welches natürlich die Tragflächen und Triebwerke von MH 17 getroffen hätte, was nun mal nicht war.

Aus alledem folgt, dass das Schadensbild einer BUK bei MH 17 gerade n i c h t vorliegt, womit eine BUK als Abschussursache ausgeschlossen ist.

Im übrigen verweise ich auf meinen Erstbeitrag wo ich paco was fragte, worauf dieser nicht einging und mir stattdessen Unverständnis bzgl. des Killradius und des Killkonus eines BUK Sprngkopfes unterstellt .

johannes100 schrieb:An welche Boden Luft Raketen die bis mindestens 10 000 m hoch reicht und trifft, ausser BUK hast Du da gedacht?

Ich glaub z.B. Panzir, S-125, Kub und Buk wäre möglich Kandidaten, solange man sich nur auf russische System einigt.

johannes100 schrieb:Worauf ich hinauswill, ist dass das Trefferbild der Splitterteile der MH 17 (fast ausschliesslich im vorderen (Cockpit) Bereich) schlicht und einfach unvereinbar ist mit einem BUK Sprengkopf , im Vergleich wie eine BUK Rakete üblicherweise ihr Ziel trifft, bzw. zerstört.

Warum aus deiner Sicht?

johannes100 schrieb: welches natürlich die Tragflächen und Triebwerke von MH 17 getroffen hätte, was nun mal nicht war.

In meinem Varianten war das nicht der Fall, da der seitliche Splitterbereich weitgehend vom Flugzeug weggeht, nur die Bereiche zum Cockpit gerichtet treffen. Die 900km/h sind 250m/s und in meiner Animation war es eigentlich so, die Geschwindigkeit des Flugzeug ist im Vergleich zur Ausbreitung der Splitter nicht wirklich bemerkbar, da wäre auch die Geschwindigkeit der Splitter nicht so relevant ob 2000m/s oder 4000m/s wird kaum das Trefferbild bzw. die Verteilung ändern.

@johannes100
Habe leider nur wenig zeit deshalb fasse ich mich sehr kurz... sitze an nem Projekt..
Alles neutral keine kritik auchs wenn vlt. so klingen mag.. Richtige würdest vielleicht erst dann bekommen wenn ich alles 100% aufgenommen habe was du da geschrieben hast.... Ok?


a. Interessant ausführung zur G-Gleichung des Sprengkörpers ...das prüfe ich
Dazu.... wir haben die max Sprengkraft des wahrscheinlichen TNT/RDX gemisches oder nur TNTs
8600 - 6900 m/s ..... Das reicht imo völlig aus um eine gute näherung zur v der splitter zu bekommen... die bisher 3500 /ms halte ich für ein max das ok ist.
Hier noch spezifische berechnungen anzuhängen wäre sehr gut...aber dies kann ich im moment zeitlich nicht leisten. ERGO: Wenn hier übersichtlich und sachgerecht berechnungen dazu reinflattern...sehr gerne.

b. Ich glaube du unterschätzt die Dynamik während Detonation, in dem falle entsteht nicht ewta eine kugelförmige wolke (hatte das so ähnlich verstanden deckt sich zwar nicht mit dem Konusbild das du verlinkt hast von oleole...dazu aber gleich***)

Dh. wenn das ding detoniert liegt Druck auf dem Bereich des Kopfes der zum antrieb zeigt.
Dh. wenn der kopf hoch geht wird er apriori nach vorne in flugrichtung detonieren weil der hintere teil des kopfes gegen den impuls in flugrichtung arbeiten muss und sich die Detonationswelle automatisch in flugrichtung ausbreiten wird., da dort nicht nur wegen dem metallkörper, sondern gerade wegen dem impuls der triebwerkes...der geringste widerstand anliegt.

Während hinte zu triebwerk ddessen gesamtes gewicht plus dessen impulskraft anliegt.
dadurch bekommen wir keine kugelförmige sondern eine zur hemisphäre neigende form als basis...

Da 1... der impuls wie in meinem neuen Paper (bitte lesen G-kopf) der Bew-Richtung-zenrtallachse also mitten durch den GK läuft, der GK oben eine Öffnung-Zünder hat werden wir dort ein kleinen sehr starken impuls haben der womöglicher weise ... für 100stel sek...eine art Vakuum im Kopf erzeugt bevor dieser hochgeht ....welches genau das bewirkt was du mit dem dickeren stahlmantel meintest... ;) der mehr widerstand bietet...was sich reflektionsdruck nennt (und der wurde von mir schon aus anderen gründen in nem anderen bereich bearbeitet) und dieser RFD ist dort am schwächsten wo der Zünder sitzt IMHO.
(Stell dir ne Nadel vor die aus dem tiefsten punkt einer kugelschale heraussragt)
Dieser effekt passiert sehr sehr kurz bevor der kopf tatsächlich hochgeht.

2. nun reisst der Mantel das ding geht hoch (auch dazu scheints unstimmigkeiten zu geben) der hat 2 Lagen und nicht mehrere! IMHO.
das gros der Ladung entfaltet sich nun auch wieder etwas dem impuls des vorangehenden schubes folgend (dazu gibts eine berechnung per paralellogramm hier von mir bitte beachten.. v.. werte noch nicht gaaanz korrekt) ...

Das bild der link oleole*** ist hier längst bekannt!
Du hast nicht gelesen was ich dir schrieb....und verlinkt hatte...denke ich mal solltest du aber.
denn mein ring dort in der alten zeichnung ist absichtlich nur sehr schmal dargestelt....
Du solltest dir die zeit nehmen hier mal richtig reinzulesen!! OK?
Denn wir wissen ziemlich genau wie die primär wolke bei deto aussieht und anstatt nur sone 2D geschichten*** arbeiten wir hier mit 3d geschichten. ;)

Taren hat die ersten 3d detonations bilder...hier eingebracht die den kopf behandeln..
Meine sind noch nicht eingestellt und diese beinhalten alles obige inkl. des frontalbereiches...
und das wird ein wenig anders aussehen als das 2d Bild oder die erfreulich ersten entwürfe die taren eingab. Gedulde dich deswegen...oder bringe neue effektiveres Material zur Wolke...

Das Video hatten wir auch schon von taren verlinkt....


Dann "Unsinn"? ....Wir versuchen hier (zumindest) gemässigt an die Sache ranzugehen....
Versuche das bitte von vorn herrein... das wird hier strikt VERSUCHT. Verstehe allerdings, da paco dir da was vorwegnimmt... das muss auch nicht so sein.... also seit ihr quit!
Dies bezüglich ;) denke ich mal.


Wenn ich zeit habe melde ich mich gepflegter ubnd hier weht ein harter wind was die prüfung von eingebrachten betrifft (nicht immer aber teils) also bereite die sachen bitte gut auf...
Kein bsp. nun an meiner sauklaue nehmen...is nur weil ich keeene zeit hab... dich aber dennoch schnell briefen will..
LG

@paco_
HI paco du schlingel (nett gemeint).
Hoffe es geht gut.
G Z.

taren:
"Ich glaub z.B. Panzir, S-125, Kub und Buk wäre möglich Kandidaten, solange man sich nur auf russische System einigt."

Ukraine hat keine Panzir und Kub, die fallen also raus (auch als Beute). S-125 hat einen 60 kg Gefechtskopf, hier also gleiches Problem wie mit der Buk , die Schäden an MH 17 passen nicht, falls man eine "Normalfunktion" bzw. ein normales Funktionieren einer BUK bzw. S-125 unterstellt, was ich mal tue.

johannes100 schrieb:
Worauf ich hinaus will, ist dass das Trefferbild der Splitterteile der MH 17 (fast ausschliesslich im vorderen (Cockpit) Bereich) schlicht und einfach unvereinbar ist mit einem BUK Sprengkopf , im Vergleich wie eine BUK Rakete üblicherweise ihr Ziel trifft, bzw. zerstört.
taren:
"Warum aus deiner Sicht?"
Nun, weil ja einige an die BUK Story glauben.

johannes100 schrieb:
welches natürlich die Tragflächen und Triebwerke von MH 17 getroffen hätte, was nun mal nicht war.
taren:
"In meinem Varianten war das nicht der Fall, da der seitliche Splitterbereich weitgehend vom Flugzeug weggeht, nur die Bereiche zum Cockpit gerichtet treffen."

Ich kenne nun Deine Varianten nicht genau. Grundsätzlich ist die wissenschaftliche Vorgehensweise so, dass man nicht versuchen sollte eine vorgefasste Idee, z.B. eine BUK war es, mit Varianten die der normalen Funktion dieses Systems nicht entsprechen, "hinzubiegen". So was nennt sich dry labbing. Ich gehe andersrum und von Tatsachen, wie dem Splitterbild an MH 17 aus und schaue, ob eine BUK, die das tut was sie üblicherweise tut das Splitterbild erklären kann.Negativ.

Ich gehe von der normalen Funktion einer BUK, von vorne oder der Seite sich dem Ziel (bei MH 17 von oben) nähernd, Zündung ca.16 m vor dem Ziel, Killradius von 17 m bzw. Killkonus der Splitter von 34 m aus.
Unter diesen realistischen (!) Prämissen konnte es keine BUK gewesen sein, weil es da im (zentralen) Flügel,Triebwerkbereich Splittereinschläge hätte geben müssen, was nicht war.
Hinzukommen die russ.Radardaten, zumindest ein kleineres Flugzeug in Nähe der MH 17.

Wie ich mir den Splitterkonus im Gegensatz zur falschen Idee von paco, vorstelle hatte ich schon erklärt (in Anlehnung an die offizielle auch von Z. verlinkte Zeichnung, mit den Bezeichnungen M1,2,3) :

Der Einwurf von paco: "Johannes hat ein Problem damit, zu verstehen, dass man zwar von einem Splitterkegel spricht, dieser aber tatsächlich nur ein expandierender Ring ist und lediglich über die Zeit betrachtet einen Kegel ergibt" ist unsinnig, weil wir ja nicht die Splitterausbreitung im O-1/10000 Sekunden Zeitintervall betrachten, sondern zunächst in einem 1/ 50 Sekunden Intervall in dem sich die zum Zeitpunkt 0 gezündete Rakete in 1/50 Sekunde rund 20 m weiter bewegt hat, (2,5 fache Schallgeschwindigkeit), das Flugzeug mit 900km/h entgegenkam und während dieser 1/50 Sekunde mehrere Ringe des BUK Splittermantels in der Weise seitlich wegbeschleunigt wurden, dass in der (zentralen) Draufsicht der Splitterkonus ein splitterdichtes radiäres, kreisförmiges (Killradius 17 m) Gebilde darstellte, welches natürlich die Tragflächen und Triebwerke von MH 17 getroffen hätte, was nun mal nicht war.

Also ich bin kein Anhänger der alleinigen BUK oder SAM Theorie, Wenn SAM wie BUK dann sind am Boden weitere Schäden zugefügt worden.
Irgendwann innerhalb von 48h während des Fluges oder nach dem Abschuss und bevor das Abschussgebiete zur Frontlinie wurde, sind dem Flugzeug meiner festen Überzeugung nach Leuchtspurmunition oder gar Entzündugsmunitionstreffer zugefügt worden.
Das Trefferbild am Cockpit Z. Bsp., aber auch insgesamt passt auch nur bedingt bzw. im niedrigen 2-stelligem %-Bereich dem eines HE-frag-Sprengkopfes.
Ich schaue mir grad Fotos eines U-2 Wrack auseinander das mit absoluter Sicherheit vor 53 Jahren von einem SA-2 system in ca 15-20 km Höhe abgeschossen wurde. Die Sa-2 nutzt einen dem SA-3 oder SA-11 sehr ähnlichen Sprengkopf mit dem selben Sprengstoff und sehr ähnlicher Splittergrösse und Splittermuster. Nur der die Winkel der Splitterexpansion sind wohl eher global als radial, dafür ist der Sprengkopf ca 2.7 mal so gross dimensioniert wie der der SA-11.
Das dürfte aber kaum am typischen Einschlagsmuster da wo getroffen wird etwas ändern.
Ich schaue mir parallel übrigens noch mehrere U-2 und B-52 Abschüsse an die ganz ähnliche Charakteristika haben und vergleiche die mit bekannten Mustern von WW2 Flakmustern aus grösserer Entfernung und den typischen Einschüssen von generell vergleichbaren Mustern Z.Bsp. CIWS-Systemen oder MK-Angriffen in Korea oder WW2.

Hier nun eins der Bilder die sehr gut 2 Aspekte von einer sehr nahen Detonation einens HE-frag Sprengkopfes zeigen. (selbes Flugzeug 2-5 m entfernte Einschläge) / (Detonation muss sehr nah gewesen sein ähnlich wie bei MH17, also irgendwo zw 2-15m)

Original anzeigen (1,1 MB) Detonation sehr nah- max. 10m
Original anzeigen (0,4 MB) selbes Flugzeug aber noch nicht geklärt ob detnoation 10m oder 15m entfernt.

Man kann die Fotos "grossklicken" und sieht im unteren auch jene "Pittings" die im DSB-Bericht angezeigt wurden, allerdings scheint der Ursprung anderer zu sein, da dieses Flugzeug ebenso schnell unterwegs gewesen sein wird (evtl. ist die Rakete aus einer komplett anderen Richtung gekommen), aber es fällt schon auf das die "Pittings" keine linearen Einschläge zeigen und nur die Lackoberfläche angekratzt haben.
Gerade die Einschlagtiefe der "Pittings" kann nicht passen, da gerade bei einem SAM-HE-frag zu erwartenden Schäden die ja hier wie Ausstanzungen aussehen , sowieso nicht zu den bekannten Schäden an der MH17 passen. Interessant ist das obere Foto das einen fast 180° Bogen zeigt (höchstwahrscheinlich linker vorderer oder ganz eventuell rechter Turbineneinlass) also verschiedenste Einschlagwinkel aber keinerlei Ausfransungen wie beim MH17 Cockpit, obwohl ein annähernd gleiches Material/Materialstärke zerschossen wurde (Allerdings, in dem Bereich wohl keine Doppelhülle bei der U-2).

@Fedaykin ... sry das mit den Handydaten kenn ich nicht, ich kenn nur den Funkmitschnitt von einem der Tower und die Datenauswertung aus dem FDR.
Was ist mit den Handydaten, bin erst auf S.53 vom thread (wollte eigentlich vor 1 Woche schon auf Seite 65 sein).

@taren .. auch hier ein sry, ich hab zig Fenster auf und dachte echt die B-17 (die welche in den Wehrmachtsvdieos zu sehen sind) wären hi speed auf 550, ok ich sage mal im Verband maximal irgendwo zw. 350-450 und um alles zu relativieren auch die ME 109 minimum 300, da sind wir aber um es der Realität anzugleichen unter Gefechtsbedingungen immernoch bei 600-650 evtl. aber auch bei 800-900km/h Frontalangriff ohne Hilfsmittel mit starr eingebauten MG´s.

Wieviel mehr geht 70 Jahre später bei je nach Annäherungswinkel (von mir geschätzt 20-80° seitlich) gegenüber einem Flugzeug das arglos auf einer Achse (selbst wenn es den Angriff erkennt kaum noch 1-2 Sekunden zum langsamen Ausweichen bei 10 - facher Grösse hat) fliegt und binnen 0.5-1.5 Sekunden mit ca. 50-200 oder binnen 1.5-3.0 Sekunden lang mit 200-400 Projektilen unterschiedlichster Art angegriffen wird, die laser oder radar gesteuert nachjustiert aufs Cockpit abgefeuert werden ? Lass nur 10% davon treffen, das würde Dicke ausreichen die Schäden zu erklären insbesondere wenn KETF dabei war. Geschweige denn ein 2. Angriff bei niedrigerer geschwindigkeit.
Man muss sich ja bei soetwas denken das das geplant und wahrscheinlich trainiert war eventuell mit aller modernstem Gerät und genau darauf angelegt eben das Cockpit zu zerschellen.

Ach ja @johannes100 dich habe ich jetzt auch noch vergessen.
Ich hatte die Tage und ich glaube weil ich wiess das sehen international viele so geschrieben das eine sogenannte BUK Theorie gibt. Die wird duch ganz "dünne" und sehr unvollständige, grösstenteils als "Fake" erwiesene Indizien gestützt, wenn man es sich real anschaut, eigentlich durch nix.
Aber selbst das einzige Statement von NATO-Regierungen (eigentlich nur die Medien in deren Medien Ländern) ... also das einzige offizielle weltweit anerkannte Statement zur Verwicklung kam vom State Department der USA vom 17.7.14 und wurde am 20.7.14, also drei Tage später vom selbigen 100% zurückgenommen und dann erneuert unter alleinigem Verweis auf öffentliche Internetquellen die kurz danach alle als Fälschung enttarnt bzw. bis heute höchst umstritten sind. Zu den umstrittenden Punkten wurde von Seiten der US-Regierung auf vielfache Anfragen NIE (In buchstaben N I E !!) wieder Stellung bezogen.
Die Regierung der BRD verneinte Wochen später als zweiter weiter offizielle Quelle einen Bezug zu einer BUK-M1 indem sie in einer offiziellen Regierungsanfrage aussagte es wäre nur eine SA-3 bzw. eine weitere unbekannte Quelle im Krisengebiet aktiv gewesen.
BUK M1 ist eines der modernsten, weitverbreitesten und gefährlichsten Luftabwehrsysteme der Welt, gesichert auf einem Level wie taktische Atomwaffen. Der Nato (auf deren Angaben sich die Erklärung bezieht) seit Jahrzehnten bekannt durch intensive Realforschung an dem genannten System.
Die Bundesregierung und deren höchsten Vertreter würden sich straffällig machen wenn sie auf eine parlamentarische Anfrage eine Verwicklung eines BUK-M1 als unbekanntes Signal verneint hätten.

Auch weitere populistische Berichte über eine BUK M1 im internet und westlichen Medien beziehen sich ausschliesslich auf eben jenes System.
Noch nie hat auch nur ein Bericht irgendetwas anderes versucht zu belegen.
Wenn jetzt jemand kommt und sagt das wäre ein s-75/125/3/6/13 oder sowas gewesen der wird völlig unglaubwürdig wirken, die gesamte in Wirklichkeit nur von einzelnen ausschliesslich NATO Medien eigentlich nur suggerierte/verbreitete Version würde vollends ohne irgendein Indiz auskommen müssen.

Ach ja @johannes100 dich habe ich jetzt auch noch vergessen.
Ich hatte die Tage und ich glaube weil ich wiess das sehen international viele so geschrieben das eine sogenannte BUK Theorie gibt. Die wird duch ganz "dünne" und sehr unvollständige, grösstenteils als "Fake" erwiesene Indizien gestützt, wenn man es sich real anschaut, eigentlich durch nix.
Aber selbst das einzige Statement von NATO-Regierungen (eigentlich nur die Medien in deren Ländern) ... also das einzige offizielle weltweit anerkannte Statement zur Verwicklung kam vom State Department der USA vom 17.7.14 und wurde am 20.7.14, also drei Tage später vom selbigen 100% zurückgenommen und dann erneuert unter alleinigem Verweis auf öffentliche Internetquellen die kurz danach alle als Fälschung enttarnt bzw. bis heute höchst umstritten sind. Zu den umstrittenden Punkten wurde von Seiten der US-Regierung auf vielfache Anfragen NIE (In buchstaben N I E !!) wieder Stellung bezogen.
Die Regierung der BRD VERNEINTE Wochen später als einzige weitere offizielle Quelle einen Bezug zu einer BUK-M1 indem sie in einer offiziellen Regierungserklärung aussagte es wäre nur eine SA-3 bzw. eine weitere unbekannte Quelle im Krisengebiet aktiv gewesen.
BUK M1 ist eines der modernsten, weitverbreitesten und gefährlichsten Luftabwehrsysteme der Welt, gesichert auf einem Level wie taktische Atomwaffen. Der Nato (auf deren Angaben sich die Erklärung bezieht) seit Jahrzehnten bekannt durch intensive Realforschung an dem genannten System.
Die Bundesregierung und deren höchsten Vertreter (Auch Fr. Merkel oder MfV Hr. DeMaiziere) würden sich straffällig machen wenn sie auf eine parlamentarische Anfrage eine Verwicklung eines BUK-M1 als unbekanntes Signal verneint hätten, und die sind für die korrekte Beantwortung verantwortlich.

Auch weitere populistische Berichte über eine BUK M1 im internet und westlichen Medien beziehen sich ausschliesslich auf eben jenes System.
Noch nie hat auch nur ein Bericht irgendetwas anderes versucht zu belegen.
Wenn jetzt, 7 Monate verzweifelter Suche nach einem BUK M1 (am besten noch in Rebellenhand) jemand kommt und sagt das wäre ein S-75/125/3/6/13 oder sowas gewesen der wird völlig unglaubwürdig wirken, die gesamte in Wirklichkeit nur von einzelnen ausschliesslich NATO Medien eigentlich nur suggerierte/verbreitete Version würde vollends zusammenbrechen, die Westmedien als völlig verlogen von der breiten Bevölkerung empfunden werden und weiterhin ohne irgendein Indiz auskommen müssen (btw. wie bei den Behauptungen...:ich nehm mir raus...nicht auch noch darüber zu urteilen).

johannes100 schrieb:Ukraine hat keine Panzir und Kub, die fallen also raus (auch als Beute). S-125 hat einen 60 kg Gefechtskopf, hier also gleiches Problem wie mit der Buk , die Schäden an MH 17 passen nicht, falls man eine "Normalfunktion" bzw. ein normales Funktionieren einer BUK bzw. S-125 unterstellt, was ich mal tue.

Kub hatte die Ukraine, da ja alles verwendet wird was man findet, würde ich es nicht ausschließen. Es gibt ja auch das Bild mit den drei Gefechtsköpfen die doch dem einer Kub ähnlich sind. Panzir, nun schließe eine mögliche russische Herkunft nicht aus. Der Gefechtskopf der Kub liegt aber ebenfalls bei ca. 60kg.

johannes100 schrieb:Ich gehe von der normalen Funktion einer BUK, von vorne oder der Seite sich dem Ziel (bei MH 17 von oben) nähernd, Zündung ca.16 m vor dem Ziel, Killradius von 17 m bzw. Killkonus der Splitter von 34 m aus.
Unter diesen realistischen (!) Prämissen konnte es keine BUK gewesen sein, weil es da im (zentralen) Flügel,Triebwerkbereich Splittereinschläge hätte geben müssen, was nicht war.
Hinzukommen die russ.Radardaten, zumindest ein kleineres Flugzeug in Nähe der MH 17.

Mir liegen keine Unterlagen über die Funktionsweise einer Buk vor, ausser Internet Hörensagen, würde vermuten deine Informationen sind ähnlich. Ich hab auch eine Linksammlung mit mehreren Treffern durch Buk Raketen eingestellt, leider ist darauf eher schwer was zu erkennen, würde meine Variante aber nicht ausschließen. Bei der Zündung dürften eher 5m normal sein. Warum sollte es beim Flügel Einschläge geben, auch von oberhalb parallel zum Rumpf wird es keine geben, zudem gab es durchaus Einschläge am Triebwerk und vom Flügel sind nur noch kleinere Teilstücke vorhanden. Auch würden wir bei anderen Raketen auf das gleiche Problem kommen.

@Talicht Wenn ich mir die Fragmente des Fensterrahmens ansehe, es ist hier praktisch unmöglich das die nachträglich passiert ist, da müsste man schon gezielt manipuliert haben. Welche Bordwaffe kann diese Beschädigung am Fensterrahmen verursacht haben, aus meiner Sicht keine praktisch ebenfalls unmöglich, meiner Meinung nach.

@Talicht Dein zweites Bild hat durchaus Ähnlichkeit mit MH17.

http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/3627382/all/SA-75M_Dvina_(SA-2F_Guideline) (Archiv-Version vom 12.01.2017)
http://simhq.com/forum/files/usergals/2014/01/full-27309-73075-p0052_sel.png
http://simhq.com/forum/files/usergals/2014/01/full-27309-73074-5j94.jpg
Ein paar Bilder zum Gefechtskopf der SA-2, sieht nach einer größeren Version der Kub aus.

Mal ein paar Fragen zur Luft-Luft Theorie.

a) Kann eine Luft - Luft Rakete in Passagierflugzeug überhaupt anvisieren ?
Soweit ich Weiß sollte das nicht geschehen können. Außer es gibt Fehler oder Manipulationen.

b) Warum fliegt eine Luft-Luft Rakete das Cockpit an ? Sollten nicht die Triebwerke Zierl Nummer eins sein.

c) Der Treffer erfolgte frontal auf das Flugzeug. Also aus Richtung der russisch/ukrainischen Grenze.
Kann ein Flugzeug so nah an der Grenze Russlands fliegen, und eine Luft-Luft Rakete abfeuern, ohne dass es die Russische Fliegerabwehr bemerkt. Man beachte auch die damalige und Aktuelle Lage. -> Viel russisches Militär war zu der Zeit an der Grenze aktiv.

d) Können, die in Frage kommenden Luft-Luft Raketen, einen solch großen Schaden anrichten.
Man sollte bedenken, dass eine 777 im vergleich zu militärischen Flugeinheiten ziemlich groß ist.

Wikipedia: Korean-Air-Lines-Flug 902 <- Zwei R60 Raketen, eine traf, geschossen hat eine SU-15

Wikipedia: Korean-Air-Lines-Flug 007 <- Zwei K8; SU15; beschädigten das Leitwerk, war aber noch ca. 10 Minuten kontrollierbar.

taren schrieb:Eine größere Stückzahl der Durchschläge wurde durch quadratische oder rechteckige Projektile verursacht, dies kann man auch als gegeben ansehen

Sorry, war ein paar Tage abwesend. Habt ihr dazu Bilder. IMHO sind an der Aussenhaut bzw . den Fensterrahmen eher keine quadratischen/eckigen Löcher zu sehen.

@evilparasit

Zu a) Würde sagen warum nicht aber der Pilot sollte es merken, weiß aber nicht was passiert wenn die Rakete ihr ursprüngliches Ziel verliert.
b) Gibt genügend mit Radar, für die Buk und einigen Luft-Luft gibt es sogar Seeker von einer ähnlichen Baureihe.
c) Wenn es ein russisches Flugzeug war... die Russen sollten es schon mitgekriegt haben, egal was es war...
d) Gibt Luft-Luft Raketen die sind vom Gefechtskopf nicht so viel kleiner als bei der Buk.

@OleOle suche paar Beispiele, es sind auch keine quadratischen Löcher aber das Projektil war aus meiner Sicht eckig und da gibt es mehrere.

evilparasit schrieb:Mal ein paar Fragen zur Luft-Luft Theorie.

Hier hat ein User des Heise Forums mal die Daten von der russischen Pressekonferenz aufbereitet:
http://flari2013.bplaced.net/MH17/Absturzort-3.jpg

Hier ein Zeuge, der meint, das Jagdflugzeug sei von rechts hinten angeflogen und habe dann in einer hochgezogenen Linkskurve angegriffen (ab 1:30):

Sur les lieux du crash du MH17, en Ukraine

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Wobei der letzte Teil großteils von den Wolken verdeckt gewesen ein muss.

Steht natürlich alles auf wackeligen Beinen.

Wie man an den Bildern von KAL 902 sieht, treffen die R-60 offensichtlich nicht immer das Triebwerk. Dort gibt es Continous-Rod Schäden am Aussenflügel und Splitter (in viel geringerer Konzentration als by MH17) am Rumpf. Bis auf die Größenordnung ist das Schadensbild so unterschiedlich nicht.

Nicht, dass ich ein entschiedener Anhänger dieses Szenarios wäre, aber vom Tisch ist das IMHO noch nicht.