MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

ornis schrieb:kann man davon ausgehen, daß das Monitoring-Protokoll lediglich diskrete Werte aufzeichnet (also z.B. jede Minute ein mal). Der Rest wird interpoliert.

Wo hast du denn DEN Schwachsinn her... :(

paco

@paco_

Wieso Schwachsinn? Willst Du mir erzählen, daß die Aufzeichnung eines Flugschreibers in einer aktuellen Verkehrsmaschine analog gemacht wird?

Nein, nicht analog - aber alle paar Zehntelsekunden, nicht alle paar Minuten!

paco

Und Du bist Dir da sicher? Ich meine nicht ein Militärisches Flugzeug...

@paco_

Habe mir hier gerade noch mal die Daten des Flugschreibers aus dem vorläufigen Untersuchungsbericht angesehen:

Beitrag von Fedaykin (Seite 1)

Du hast wohl recht. Wenn ich mir die Kurve für Vertical Acceleration ansehe, kommen zehntel Sekunden hin. Dann werden wohl nicht so viele Werte aufgezeichnet, die wenigen aber sehr häufig.

Edit: Wenn also nicht die Datenleitung durchtrennt wurde, war es ein ziemlich abruptes Ende...

@ornis

Nun der Vorwurf von Paco war etwas drastisch, imho!
Was heist "Schwachsinn"?

Die Abtastraten der Instrumente die die Flugdaten speichern, wenn ich das richtig verstanden habe :) , sind IMHO nicht kontinuierlich!!!! Sondern getaktet..
Also den "Schwachsinn" sollte man eventuell zurücknehmen.
Kommt natürlich auf die innere Einstellung und die Richtigkeit meines Einwurfes an ;)

Schaut mal hier Seite 33... die mir gerad dazu einfiel.. geht bis 4 Seks...
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf (Archiv-Version vom 15.02.2015)

Auch das Koordinatensignal das die Boing MH17 ausstrahlte ist nicht kontinuierlich. sondern erfolgt in zeitlichen Abständen... Deswegen hatten wir ja bei Trackern teils.. die falsche Absturzstelle angezeigt bekommen... weil zwischen letzten Signal und dem nächsten eine zeitliche Verzögerung liegt ;)

Apropo allerletztes Signal MH17. Das musste ich eben auch bei dem Wrackszenario-Paper berücksichtigen, das hier keinen interessierte...hahaha und deswegen nicht fertiggestellt wurde.

Ich wünschte mir ob recht oder nicht, aber dennoch einen gepflegteren Umgang.
Du bist da bisher immer gut bei mir angekommen... @Ornis.

NG... und schooo wieder weg.
Z.

Ähm, Leute, nicht die Annahme, dass Werte diskret aufgezeichnet werden (egal, ob analog oder digital) ist "Schwachsinn", sondern die, dass Werte nur alle paar Minuten aufgezeichnet würden. Ist zwar ein starker Ausdruck - aber gerechtfertigt, eine Auszeichnung der Messwerte alle paar Minuten wäre einfach Schwachsinn. Das ist keineswegs persönlich gemeint! :)
paco

Also zu den Flugschreiberdaten kann ich ja nur anmerken das dort eine Grafik gezeigt wird die einen ganz kleinen Teil der Daten zeigt. Die Grafikparameter können korrekt sein, entsprechen aber nicht einer lückenlos verifizierbaren/nachvollziehbaren/juristisch als Beweis verwertbaren Analogdatei.
Soweit ich mich da eingelesen habe sind die meisten aller Daten im Sekundentakt aufgezeichnet worden. Manche auch nur 5- 10 Sekunden, das deckt sich zumindest mit der offziell veröffentlichten Datei wo mal 1-2 Sekunden mehr aufgezeichnet wurden.
Aber ich denke es ist ähnlich wie mit den Tower Abschriften bzw. mit den im internet verfügbaren Tonbandmitschnitten so das die garnicht erklären was im Cockpit vor sich ging. Die Tonbänder beziehen sich auch auf den Funk/Telfonverkehr und man kann bei inaktivem Mikro im Cockpit garnicht hören was dort passiert und die Abschriften... Ich glaube das braucht keiner weiteren Diskussion, die können sonstwas sein.
Zu den Sachen mit dem Abschuss, man kann sich einfach im internet z. bsp auf youtube erkunden das es im 2.WK und in Korea es viele Frontalangriffe gab, Es gibt sogar Lehrfilme mit realen Abschussaufnehmen auf deutsch diesbezüglich. Ein völlig normaler Vorgang bei Höchstgeschwindigkeit von B-17 von ca 500-550 kmh gegen ME109/FW190 mit 400-700 km/h Annäherung (also kumuliert zw. 900 -1250 km/h ohne Laser/Radar Nachjustierung, sogar ohne abgewinkeltes MG oder MG´s die ganze Ladungen über mehr als 1 Sekunden volles Mett in ein 25 m langes Objekt mit 2m Durchmesser einschlagen lassen und dann noch Abdrehen.
Warum dann keine Rakete ?
Ich bestreite ja nichteinmal das eine Rakete sogar eine SAM das Flugzeug getroffen hat, Ich sage ja in meinen Ausführungen nur das auch Treffer an den Trümmern zu erkennen sind die nicht von einer BUK oder anderen HE frag SAM stammen. Letzten Endes können MK/MG Schäden auch aus welchen Gründen auch immer binnen 24-48h bis die Fotografen da waren am Boden zugefügt worden sein.
Nur muss das Flugzeug irgendwie im Himmel beschädigt worden sein. Und genau das müsste von den Frühwarnsystemen und der allgemeinen Radarüberwachung beobachtet worden sein, eigentlich egal ob Flugzeug oder Rakete oder beides.
Die Medienberichterstattung bei uns im "Westen" legt sich auf eine Rakete fest ohne das in irgendeiner Weise zu belegen, bzw. Belege anführt die sie garnicht selber "ermittelt" hat sondern über 3. darüber berichtet.
Das ist genauso auffällig wie die Erklärung der USA die am 17.7 erst sagte sie habe Beweise für eine BUK und 3 Tage später auf Nachfrage das ganze massiv abschwächet und behauptete diese Beweise hätten sie aus den im internet herumschwirrenden mittlerrweile massiv als Propaganda angezweifelten und bisher nicht bestätigten Berichten.
Also bleibt für einen raketenabschuss eigentlich garnichts mehr über.
Während das mit dem Kampfflugzeug von offizieller "westlicher" Seite bisher von niemanden ernsthaft in Zweifel gezogen wird, was sich auch dadurch bestätigt wurde, da im einzigen offiziellen Bericht der insbeondere von NATO Staaten erstellt wurde (DSB-Report) massgeblich als einzige ausserhalb des Flugzeuges entstandene Rohdatenquelle eben jene genannt wird die auch Kampfflugzeuge in der Nähe der MH17 erkannt haben will.
Wenn ich also dem einzigen offiziellen Report und seinen Quellen folge muss man eine SU-25 oder evtl. MIG-29 ( so genau haben sich das russiche Vert.Min. garnicht festgelegt da die Radarquerschnitte ähnlich sein sollen) als möglichen Täter in Betracht ziehen.
Und zum Thema geht garnicht mit laserguide und starwars usw. Nein das sind keine feuchten Träume das ist Realität. Siehe die standardausführung einer 36 Jahre alten SU-25: laserguided targeting system, wie gesagt das sind nicht die 2010 modernisierten.
In den 80ern wurden die Systeme I-25I Shkval,Krasnopol und SUV-25T Voskhod für diesen Flugzeugtyp eingeführt. das sind vollkommen automatisierte Rechner/Radar und Lasersysteme die genau dafür gebaut wurden N/S/G ppu gunpods aber auch Raketen ins Ziel zu lenken, insbesondere auf solche Ziele die sich bewegen (wesentlich langsamer wie eine Boeing 777) aber auch für Angriffe auf feindliche Kampfflugzeuge genutzt werden können. Diese systeme waren schon vor 30 Jahren in der Lage auch mit der standard Bordkanonen wie ebenso Gunpods zu kommunizieren und beziehen sich explizit auch auf eben diese.
Es ist mir demnach nachwievor vollkommen unklar warum ein SU-25 Pilot nicht gelernt haben soll damit umzugehen.
Desweiteren hat es bei mindestens 2 SU-25 der ukrainischen Luftwaffe im Jahr 2010 umfangreiche Verbesserungen gegeben die sogar im selben Planungsbüro in der Ukraine stattfanden wie die zur Erneuerung der russischen SU-25 auf SU-39.
Die SU-39 (seit 2001 im Bau) hat alle Systeme zur automatischen Nachjustierung eines "gepinten" Ziels, warum sollten die Ukrainer 2010 nicht die Ergebnisse in ihrer Forschung in die Umrüstung ihrer SU-25 haben einfliessen sollen ?
Selbstverständlich gibt es automatisierte Nach/Feinjustierungen auf ein "gepintes" Ziel, genau dafür ist die SU-25 von Anfang an im Gegensatz zur A-10 (Starrkanaone) ausgelegt, nämlich im Kurvenflug Panzer ins Visier zu nehmen und semiautomatisch per Zielnachvervollgung sehr genaue Treffer zu erzielen.
Es ist laut öffentlich zugänglicher Literatur zweifelsfrei das in der in der MIG-21 solche Gunpods nur fest/also starr verbaut wurden, also demnach auch wahrscheinlich nicht mit einem oben genannten Feuerleitrechner/Einrichtungen.
Ich konzentrier mich derzeit eher auf die meiner Meinung nach vielen unterscheidlichen Projektiltypen die dort im Cockpitrahmen links eingeschlagen sind. Das das ein MG/MK gewesen ist darüber herrscht bei mir keine Zweifel (unter den oben genannten Einschränkunen wann die zugefügt worden sind).

@Z.
@paco_

Danke, daß Du mich in Schutz nimmst @Z.
:D

Damit ist die These von einer interpolierten Aufzeichnung über einen Zeitraum.von Minuten vom Tisch. Bleibt noch die von der zerstörten Datenleitung. Da würde die Aufzeichnung natürlich auch abrupt abbrechen.

@ornis

war ich dir schuldig! Man kann immer mal was verwechseln...
Ausserdem... ist es gerade am spannend werden etc etc...

LG Z.

Hallo zusammen,

ich bezüglich

http://commons.wikimedia.org/wiki/File%3AMH17_Flight_Data.png

mal eine laienhafte Frage.

Cabine Altitude (feet) gibt die Flughöhe an?

Steht die Linie dort bei 5000 Feet?

unreal-live schrieb:Scheinst du nicht zu wissen, sonst würdest du nicht so sowas erzählen, es reicht eine Schwächung der strukturellen Integrität an der richtigen Stelle......Nur weil du andere Beispiele hast, lassen die sich nicht automatisch übertragen, gibt Gegenbeispiele ...und nun? Aber deine ABSOLUTEN Aussagen passen einfach in den Wissenschaftsthread. Es kann nicht NUR eine Boden Luft Rakete passen, und nein ich rede nicht von 30 mm Geschossen

Tja es geht aber um 30mm Geschosse

was ist deine These? Einer R77? Und meine Beispiele sagen schon was aus, weil sie Präzedensfälle für den Einsatz verschiedern Luft Luft Raketen gegen Flugzeuge aufzeigen.

Und naja warum sollte ich wie ander nicht auch . Dinge Ausschließen

ornis schrieb:Edit: Wenn also nicht die Datenleitung durchtrennt wurde, war es ein ziemlich abruptes Ende...

Genau das sollte damit ausgesagt werden.

@Talicht

nun schau mal in welchem Zusammenhang der Flugschreiber wieder auftauchte. Es spricht gegen eine noch Längeres oder langsamen Absturz (Ging ja um Handydaten)

@Talicht Die B-17 hatte eine Reisegeschwindigkeit <500 km/h, 12 o'clock high Angriff von vorne überhöht damit einen die Abwehrbewaffnung nicht erwischt, allerdings zu den versuchen die geglückt sind kommt eine Latte die gescheitert sind, wäre es so leicht gewesen dann wäre kein Bomber je angekommen und die hatten ein paar Bordkanonen mehr als heute...

@unreal-live
ne da is @Fedaykin imho einfach stur mit manchen Fakten... irgendwie nimmt er auch ewig und gebetsmühlenartige vorgebrachte Indizien und Argumentketten...nicht wirklich war...hmm

Versteh ich nicht..manche Einschläge sehen einfach nach Bullets aus... manche nach dem Effekt von Hagelkörnern bei Reisegeschwindigkeit einer Passagiermaschine... manche nach Kugelförmigen Schrapnellen aus Hochgeschwindikeits .. andre nach Kugelförmigen aus Reisegeschwindigkeit Einschlägen ...
etc.

Auch die Beschädigung nachträglich zb von tallicht und mir (schon längst) zugetragen gehen im Endeffekt am Ohr vorbei...

Wir wissen das die Verkabelung nicht Redundant ausgelegt ist und dennoch scheint ein einziges Projektil oder Schrapp aus ner ""Kannone" nicht auszureichen um die Leitung zu kappen, es muss schon ne 30KG Sprengstoff beladene BUK her.... Klar in Hollywood setzt man auch auf sowas... aber hier?

Wasn Glück hab ich im Moment anderes zu tun..
Hoffe das der Thread bald wieder auf... kann sein und nicht vollkommen ausgeschlossen läuft..
wenn es eben nicht ausgeschlossen werden kann..
Na dann

@paco_
Du schriebst:

paco_ schrieb:Nein, nicht analog - aber alle paar Zehntelsekunden, nicht alle paar Minuten!

Und du schriebst:

paco_ schrieb:Das ist keineswegs persönlich gemeint!

Letzteres ist ja ok und danke auch von mir für die Klarstellung...

Was aber wäre wenn ich dir nun schrieb...
Das nur "alle paar Zehntel Seks auch Schwachsinn wäre".... weil wir eben bis zu 20-40 fache Aufzeichnungsintervalle vorliegen haben... hmm

Es geht nicht nur um direkt persönliches, es geht auch um die gute Stimmung etc., die einem schwierigen wissenschaftlichen Exkurs wie hier förderlich sein kann und sollte. ;)
LG

@Z.

Nun welches Waffensystem hast du denn persönlich so im Hinterkopf?

R 27?

Z. schrieb:Wir wissen das die Verkabelung nicht Redundant ausgelegt ist und dennoch scheint ein einziges Projektil oder Schrapp aus ner ""Kannone" nicht auszureichen um die Leitung zu kappen, es muss schon ne 30KG Sprengstoff beladene BUK her.... Klar in Hollywood setzt man auch auf sowas... aber hier?

Lucky Shot? Warum nicht noch mehr Glückstreffer einbauen, ein Schrapnell traf den Schalter für das Öffnen der Türen oder was?

@Z. Eine größere Stückzahl der Durchschläge wurde durch quadratische oder rechteckige Projektile verursacht, dies kann man auch als gegeben ansehen. Auch ist es extrem unwahrscheinlich das zwei verschiedene Quellen gleichzeitig das Cockpit getroffen haben, also entweder Boden-Luft, Bordwaffe oder Luft-Luft. Bordwaffe allein kann man meiner Meinung wegstreichen, bleibt noch Boden-Luft oder Luft-Luft.