@taren: ich dachte es ginge um die BUK.
Wenn man solche Berechnungen macht, sollte man schon die Hauptparameter der jeweiligen angenommen Waffe einsetzen. Nun machst Du dir die ganze Arbeit mit BUK Parametern, ohne den Sprengkonus der zu Anfang(!), als Killkonus, mitnichten ein Torus nach paco ist.
@Z. danke für die Aufmunterung
Ich erspare mir das Geschwätz um den heissen Brei wie paco ("bullshit", sinnfreies Geschreibsel, ... so gut wie nichts über Physik, Chemie und Mechanik weisst, das hast du eindrucksvoll nachgewiesen ) das macht.
paco: "Nein, die Zündung wird erst NEBEN dem Ziel eingeleitet, der Annäherungszünder kann nur in einem kleinen Winkel nach vorn "schauen" - da die Hauptwirkung des Sprengkopfes zur Seite gerichtet ist, macht eine Zündung vor dem Ziel auch keinen Sinn."
Das ist nach wie vor falsch.
http://ct.tvnva.de/militaerpolitik-beitrag/items/Abschu%C3%9F.html (Archiv-Version vom 30.06.2015)Beleg, auch für Fedaykin für Steuerungs-und Anflugmuster einer BUK Rakete.
"Die Feststoffrakete 9M38 wird nach dem Start mittels des vom Ziel reflektierten Radarstrahles ins Ziel gelenkt.
Die Rakete besitzt einen 70 kg schweren Gefechtskopf in einem Stahlzylinder, der mit einem Netz von Sollbruchstellen überzogen ist, sodass bei der Explosion des Gefechtskopfes eine Wolke von Tausenden Splittern erzeugt wird.
Die Detonation erfolgt durch einen Radarannäherungszünder, dessen Prinzip auf dem Dopplereffekt beruht und der bei Annäherung an das Ziel bis auf einen Abstand von 17 Metern die Explosion auslöst."
Wikipedia: Abstandszünder"Ein Abstandszünder, auch Annäherungszünder oder Näherungszünder genannt, dient dazu, eine militärische Sprengladung automatisch in definierter Entfernung vor dem Zielobjekt zu zünden."
Hier sind also zwei Quellen, die Erklären wie ein Abstandszünder, bzw. ein Radarannäherungszünder funktioniert, und dass bei einer BUK Rakete bei Annäherung an das Ziel bis auf einen Abstand von 17 Metern die Explosion/Detonation ausgelöst wird.
Damit ist paco in diesem Punkt eindeutig widerlegt.
Dann gibt es noch Unklarheiten w a s als Ziel von dem Radarännäherungszünder aufgefasst wird.
Das Ziel (hier die Aluhaut der MH 14) reflektiert ja Radarwellen, welche per Impulsverfahren vom Radarännhäherungszünder verarbeitet werden um dann bestimmungsgemäß 17 m v o r dem Ziel (wie auch immer die Anflug -Richtung war) die Zündung des BUK Sprengkopfes auszulösen. Das Zentrum der reflektierten Radarwellen eines Flugzeugs,(falls nicht direkt von vorne oder hinten angeflogen) , wie der MH 17 liegt im Rumpf -Flügelkreuz.
Da ich annehme dass exakt dieses "grosse Echo" als Zentrum bzw. Ziel vom Radarannäherungzünder gesehen wird, ein Anflugwinkel von oben vielleicht 45 Grad (ballistische Flugbahn der BUK nach Brennschluss) zum Rumpf-Flügelkreuz vorliegt, so sollte der Radar Annäherungs bzw. Abstandszünder der BUK, z.B. von oben links anfliegend bei etwas vorher als 17 m v o r dem Flügelkreuzzentrum gezündet haben und müsste nahezu seine volle Splitterladung im Bereich des Flügelkreuzes angekommen sein, was nun mal ausweislich des Schadensbildes nicht war.
Sollte der Radarannäherungzünder aus irgenwelchen Gründen 17 m links, oben, seitlich v o r dem MH 17 Cockpit ausgelöst haben , wäre nicht nur ein Teil des (linken) Cockpits getroffen worden, sondern der gesamte linkseitige Rumpf , linke Tragfläche, linkes Triebwerk, also ca. die halbe Splitterladung.
.
Das MH 17 Schadensbild zeigt das aber nicht, deshalb schliesse ich nach wie vor eine normalfunktionierende BUK aus.
pacos Präzisierung : "Der Zünder "schaut" nun einmal seitlich, also 90° zur Flugrichtung bei Geschwindigkeit Null, je höher die Annäherungsgeschwindigkeit (nicht Fluggeschwindigkeit der Rakete) ist, desto mehr "schaut" er in Flugrichtung"
zeigt nur, dass eine seitliche Annäherung und Zündung einer BUK nicht bestimmungsgemäss ist
paco: "Der Sprengkopf kann also nicht vor dem Ziel detonieren, weil dieses sich zu dieser Zeit noch nicht im Erfassungsbereich des Zünders befindet."
Der BUK Sprengkopf detoniert bestimmungsgemäss 17 m v o r dem Ziel, (vgl. link) paco sollte dies endlich mal kapieren.
johannes100
"Volle Wirkung ergibt sich bei einem so grossen Ziel (hier Radarreflexion des Flügelkreuzes) wie einer MH 17 , z.B. durch Annäherung des Splitterkonus direkt jeweils in 90 Grad Winkel von oben, unten oder von der Seite, bei weniger von 90 Grad (z.B. zwischen 30 Grad und 90 Grad) Winkel der Rakete zum Flugzeugrumpf, hat man zwar ebenfalls eine abgeschwächte Wirkung, aber immer noch wesentlich stärker (vgl. oben) als mit einer Zündung bei 0 Grad also parallel bzw. nebem dem Rumpf bzw. neben dem Flügelkreuz, w e i l hier die Gefahr besteht, 1) dass die Zündung seitlich zu weit entfernt vom Ziel erfolgt , und 2) und das ist der Hauptpunkt z.B. bei Annäherung der Rakete von vorne oben die Zündung zu spät erfolgt, quasi erst wenn das Ziel vorbeigeflogen ist. "
paco:
"Das ist alles völliger Quatsch!
Es gibt keinen Splitterkonus, so wie du ihn dir vorstellst. Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass das Ziel durch eine "Wand" aus Splittern (begrenzt durch deinen Kegel) hindurchfliegt - und das ist eben grundfalsch!"
Nein, das ist kein Quatsch, ers Recht kein völliger. QUATSCH ist Deine neue Idee eines bereits anfänglichen Splitter Torus!
paco:
"Die Splitter bilden einen in drei Dimensionen expandierenden Torus, bei einer Zündung vor dem Ziel wäre diese Expansion beim Eintreffen dieses bereits so weit fortgeschritten, dass es nur noch von wenigen Fragmenten getroffen wird."
Unfug , in den letzten 17 m bis zum Ziel öffnet sich der von mir beschriebene Killkonus maximal. Zündung davor lässt ihn "verpuffen", Zündung danach mindert die Zielgenauigkeit und Treffsicherheit bei kleinen und womöglich ausweichenden Zielen.
Und ein beginnender (!) Torus ("Expandierender Schwimmreifen) wird der Killkonus erst dann wenn die Schrapnelle des Killkonus ca. 17 m (nach Zündung des BUK SK) zurückgelegt haben. Vgl. auch die SK Abbildung mit 1.2.3. wo n i c h t s von einem seitlich geschnittenen Torus zu sehen ist!
paco:
"Der Killradius ist nichts weiter als eine Angabe, wie weit diese Splitterwolke expandiert sein darf, um noch einige wirkungsvolle Treffer zu erzielen, es ist KEIN Zündabstand, schon gar kein "optimaler" Zündabstand."
Nirgendwo habe ich dies so behauptet. Aber offensichtlich ist es so, dass der Killkonus 17 m nach Zündung sein Optimum erreicht und erst dann zu Deinem "Torus" beginnt zu mutieren.
Ich schrieb:
Nach Zündung entsteht also ein Splitterkonus, der direkt ( in der Raketenachse) von vorne oder hinten gesehen m.E. wie einen mit Splittern/Fragmenten dicht gefüllter Kreis aussieht und damit kein Spitter Ring (bzw. Torus) vorliegt wie paco meint, wo die BUK Sprengkopf Fragmentsplitter nur außen wie die Stäbe bei einem CR Sprengkopf fliegen und dann das Ziel treffen.Den Rest der Füllung macht 2. nach Deiner Abbildung, aber auch in 3 sind Splitter abgebildet!
Räumlich gesehen sieht dieser Splitterkonus aus wie eine runde Figur mit mehreren (!!), radiär angeordneten und auf ihren Spitzen stehenden Doppelkegeln, wobei die Mitte (wo die Spitzen zusammenkommen) dieser räumlichen Figur kein Punkt ist sondern etwas breiter (Sprengkopfbreite bzw. -länge je nach Aufsicht) ist. Vgl. Deine Abbildung und dort 1 (maximally dense fragment field)
paco:
"Nochmal: Wenn die Rakete das Ziel von oben ansteuert, sieht sie gar keinen Reflex der Radarwellen am "Flügelkreuz", das ist geometrisch nicht möglich."
Unsinn, natürlich reflektieren die vom Radarannäherugszünder ausgesandten Radarwellen an diesem Alu Rumpf/Flügelkreuz ob nun von oben oder unten gesehen!
paco:
"Luft-Luft-Raketen unterscheiden sich in der Funktionsweise des Sprengkopfes und des Zünders übrigens in keinem Punkt von der einer Fla-Rakete, du müsstest deine merkwürdigen Ideen auf diese also ebenso anwenden."
Merkwürdige bis falsche Ideen hast leider Du, paco. Ausserdem denke ich ja an eine AAM, weil eine BUK ausgeschlossen ist.
@evilparasit:
bzgl. der Schrapnellgeschwindigkeit ist wichtig, dass diese mit zunehmenden Abstand vom Sprengkopf abnimmt (quadratisch?) , Du also nur eine Durchschnittsgeschwindigkeit von sagen wir beim Abstand 5 m hast (Schätzung) , das Gewicht der Schrapnelle zwischen 6 und 10 g beträgt und der Luftwiderstand vernachlässigt werden kann (?)
johannes100 schrieb:Schöne Bilder, bin immer wieder erstaunt was computermässig so dargestellt werden kann.
evilparasit schrieb:Da die Schrapnelle aber mit extrem hoher Beschleunigung von der Rakete wegkatapultiert werden, bildet sich eine Parabel
