Russland das Buhland... aber warum?

@IvanIV

IvanIV schrieb:Man kann BTR's z.b. in der Ukraine einfach im Internet kaufen.

Und wie erfolgt die Lieferung, über UPS?
Ist ja auch kein Problem so ein kleines Teil an den ukr. Armee vorbei in den Donbas zu kutschieren...

@IvanIV
Na dann, wie gesagt, gehts weiter. Feuer frei !

Deine Einschätzung zur Waffen und Munitionsversorgung der "Rebellen" teile ich nicht. Sicher wird was erobert, aber wenn man nur mal einen Abend in Donezk beobachtet, was da "verballert" wird, muß einem klar sein, das das Zeug woanders herkommen muß. Es wurden ja schon mehrere Militärkolonnen beobachtet, seltsamerweise ohne Nummerschilder. Naja, ein Schelm wer arges dabei denkt....

@canales

hab mir das mal ein bischen angeschaut, wenn die recherchen so gut wären das sie schlüssig sind, was wäre dann los ?
offiziel heisst es, es gibt bislang keinerlei beweise. daran sollte man scih halten.
und ist es wirklich so gut recherchiert wie dargestellt ?

es wird ein offizier der seperatisten als zeuge ghezeigt,d er selber nur etwas wiederholt was er vom hörensagen her kennt und sagt das seine quellen nicht zuverlässig sind, kann man sowas als beweis nehmen ? nicht mal als hinweis
dann wird gesagt das die seperatisten zuerst zugaben eine militärmaschine abgeschossen zu haben, wo nach dem abschuss dann angeblich nix mehr zu gesagt wurde, leider finde ich das video auf youtube nicht mehr, wo der deustche opferanwalt sagt das am vortag eine militärmaschine abgeschossen wurde und er deswegen die ukraine angeklagt hat weil diese den luftraum nicht geschlossen habe.
diesen abschuss hat es also gegeben. diesen abschuss eines militärflugzeuges, wo man heute darstellt, das die seperatisten sich vertan hätten,
ob das jetzt mit einer BUK geschehen ist oder nicht keine ahnung, die geschichte von der BUK die kommt und wieder geht., ich halte es für sehr unglaubwürdig
auch eine weisse makierung ist kein beweis, ich weiss nicht wie es in russland aussieht, aber bei der bundeswehr gibt es ähnliche zahlenspiele, eine 3 wäre dann z.b. 3.division und die 2 für 2. kompanie.

als ich die makierung gesehen habe, war das erste was ich gemacht habe gesucht nach bildern von ukrainischen panzern um zu sehen wie diese makiert sind, wäre durchaus vostellbar das diese die selben makierungen haben wie russland, da beide der sowjetischen armee enstammen.
und siehe da, sie verwenden ebenfalls weisse ziffern

http://www.tagesspiegel.de/politik/krise-in-der-ukraine-separatisten-uebernehmen-sechs-ukrainische-panzer/9770196.html
leider eine 3 stellige nummer, aber diese gibt oder gab es auch in der sowjetarmee
leider habe ich auf anhieb nur ein foto eines alten panzers mit nummer gefunden
Wikipedia: T-34#mediaviewer/File:T34-85 Turm im Detail.jpg

aber ich denke du weisst worauf ich hinaus will ?

nicht alles was uns als beweis vorgelegt wird, kann dem auch standhalten.

grade in der urkaine krise ist das problem das die vorgelegten beweise,alle grund zur skepsis geben


ich ziteire nato general kujat a.d.
" einen beweis das reguläre russiche truppen in der urkaine waren habe ich noch nicht gesehen"
als beispiel nennt er da angebliche bweisfotos, aber dies ist nur ein beispiel

NATO General a.D. Kujat über gefälschte Beweise der USA gegen Russland

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ein weiteres zitat
"wir müssen vorsichtig sein was russland und die ukraine sagen, wir müssen auch leider auch vosichtig sein was der westen sagt"
dem satz schliesse ich mich zu 100% an

@IvanIV

IvanIV schrieb:
Man kann BTR's z.b. in der Ukraine einfach im Internet kaufen.


Und wie erfolgt die Lieferung, über UPS?
Ist ja auch kein Problem so ein kleines Teil an den ukr. Armee vorbei in den Donbas zu kutschieren..

man kann auch altes zeugs der bundeswehr im internet kaufen, ich denke das alle armeen so handeln

@deti
Der Bericht zeigt auch nur eine Reihe von Hinweisen und fügt diese zusammen.
Es wird auch nicht behauptet, dass dies nun der Beweis wäre dafür wer denn verantwortlich ist für den Abschuss. Aber aufgrund dieser Recherche kann man durchaus Aussagen treffen...

Was Kujat betrift, so würde ich ihn gerne mal fragen wie er denkt, dass sich die Sepas so lange halten können ohne Unterstützung?
Als Offizier müsste er ja dafür Gründe kennen...

In jedem Krieg, tauchen urplötzlich sehr viele Waffen, Munition und sonstiges Gerät auf.
Die "Lieferanten", sind meist auf beiden Seiten dieselben! Da werden vielleicht Mittelsmänner eingesetzt, damit die Sache nicht so offensichtlich ist ... aber das Geld landet letztendlich immer in denselben Taschen!

Ich hatte gefragt welche Konsequenzen die Schließung der Grenze insgesamt hätte. Wir sind uns einig, dass dies die Einstellung der Unterstützung der Separatisten durch Russland bedeuten würde. Nehmen wir an diese Maßnahme zeigt tatsächlich Wirkung und zwingt die Rebellen dazu aufzugeben.

Phase 1: Verrat

Die Einstellung der Unterstützung wäre für Russland der Verrat an eigenen Leuten. Überlassung der Bevölkerung, des Donbass ihrem Schicksal in einem Land dessen Regime faschistoide Züge annimmt. Das würde eine Reihe von bedeutenden Konsequenzen nach sich ziehen.

Wenn man Russland verstehen will muss man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass jede Form von Faschismus für Russen absolut inakzeptabel ist.
Die Entscheidung den Donbass seinem Schicksal zu überlassen würde für die russische Regierung einen erdrutschartigen Vertrauenseinbruch unter der eigenen Bevölkerung bedeuten. Das wäre für Putin der politische Selbstmord, weil er nicht in der Lage wäre seine Bevölkerung von der Notwendigkeit für diesen Schritt zu überzeugen.

Sollte der Wiederstand der Rebellen dadurch tatsächlich gebrochen werden, würden Nationalistisch motivierte Säuberungen im Donbass beginnen. Organisiert durch den Ukrainischen Geheimdienst und ausgeführt durch Freiwilligenbatallione und den Rechten Sektor. Die traurige Realität ist dass bei die ganzen von den Rebellen organisierten Referenden und Wahlen gefilmt wurden und abertausende von Menschen das Gesicht in die Kamara zeigten. Auch die Kämpfer haben ihre Gesichter oft in die Kamara gezeigt bei den abertausenden Videos auf YT. Wenn Russland den Donbass verrät, dann kann Kiev jeden verhaften und verschwinden lassen, wer sich auf yt z.b. abfällig über die Regierung äußerte, oder aber den Separatismus auf welche Art auch immer unterstützte und dabei gefilmt wurde.

Die SBU und der Rechte Sektor werden an jeden rankommen. Manche wird man ganz offiziell als Terroristen wegsperren. Andere werden einfach nach und nach spurlos verschwinden.

Ein Teil der Bevölkerung wird sich in Lebensgefahr befinden und aus verzweiflung nach Russland fliehen. Das Ausmaß der Loyalität Russland gegenüber dürfte sich bei diesen Flüchtlingen in Grenzen halten. Nach und nach verdrängt Kiev die aus seiner Sicht "falsche" Bürger durch aus seiner sicht idiologisch "richtige" Bürger.

Die im Donbass überlebte russisch orientierte Bevölkerung wird sich aus Angst vor Repressionen gezwungen sehen idiologisch "richtige" Bürger vorzuspielen und den Mund zu halten.

Ein Teil der Rebellen, könnten sich durch den Verrat von Russland gezwungen sehen die Seiten zu wechseln und in der nächsten Etape schon mit der Ukraine gegen Russland zu kämpfen.


Phase 2: Krimkrieg

Sollte Russland sich dem Druck des Westens beugen und den Donbass fallen lassen, dann wäre ein offener Krieg um die Krim unvermeidbar. Der Westen würde eine offene Kriegserklärung der Ukraine gegen Russland mit dem Ziel die Territoriale Integrität wiederherzustellen tollerieren und unterstützen.

Möglicherweise beginnt dieser Krieg mit einer gewaltigen Provokation die den Abschuss der MH-17 abermals in den Schatten stellt. Ein Ereigniss vom Maßstab von Perl Harbor oder 9/11 wäre denkbar um den Westen von der Richtigkeit eines offenen militärischen Konflikts mit Russland zu überzeugen.

Phase 3: Konterangriff der NATO

Vielleicht bin ich ein bisschen zu pesimistisch, aber ich möchte meinen dass Russland mit der Ukrainsichen Invasion auf der Krim fertig wird. Was aber unweigerlich einen Gegenangriff der Amerikaner und möglicherweise der ganzen NATO nach sich ziehen.

Phase 4: Nuklearer Armageddon.

Das kann doch keiner wollen. Meinst du nicht?

@m_connor
die tauchen nicht urplötzlich auf...und schon gar nicht in den Mengen wie sie in der Ostukraine verwendet werden...

@IvanIV
Puh...vielleicht mal dies lesen...da sind soviele VTs enthalten in den Aussagen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/verschwoerungstheorien-professor-erklaert-gruende-und-faszination-a-1011751.html

@canales
Dein Kommentar ist eine Form von Intolleranz und speist sich aus deiner Unfähigkeit sich mit Gegenseitigen Meinungen konstruktiv auseinanderzusetzen.

@IvanIV

Du meinst so wie Du Dich mit den Kriegsverbrechen der RF auseinander gesetzt hast, die ich Dir verlinkt habe?

Und wo sind die Belege und Beweise, dass ukrainische Soldaten Waffen klauen und dann die russischen Söldner und Terroristen verkaufen?

@IvanIV
Sorry, aber wer davon ausgeht, dass die Ukraine mit ihren veralteten Waffen gegen Russland einen Angriffskrieg riskiert und denkt, dass die Nato da mitmacht, den muß ich leider in die VT-Ecke stellen...
Den Punkt 1 kann ich ja noch verstehen, aber was dann folgt ist jenseits meines Vorstellungsvermögens.

IvanIV schrieb:Es wäre natürlich naiv zu glauben, dass keine Waffen mehr über die Grenze kommen alleine dadurch dass Russland die Grenze für geschlossen erklärt. Das muss man auch noch mit viel militärischem Aufwand realisieren um das Eindringen von Waffen in die Ostukraine über die russische Grenze effektiv zu verhindern. So etwas lässt sich auch nicht in wenigen Tagen organisieren.

find ich übrigens ne gute antwort !
du möchtest also andeuten russland kriegt es nicht gebacken 2-300 k grenze zu überwachen ? mal ganz von abgesehen das das gar nicht sinn und zweck der übung ist ...
ich denke mal putin wäre hoch erbost wenn du ihm "son standpunkt " auftischt zurzeit .

IvanIV schrieb: Man kann BTR's z.b. in der Ukraine einfach im Internet kaufen. Wie Gebrauchtwagen. Daher wäre naiv zu glauben, dass effetive Kontrolle der russischen Grenze die Separatisten militärisch völlig nackt stehen würden.

auch sehr gute antwort .
wenn also die grenze dicht wäre beschränkt man sich ausschliesslich auf internetkauf und erbeutung .
is recht nett , aber dann kriegen die einfach das internet abgestellt . so einfach ist das

IvanIV schrieb:Die Einstellung der Unterstützung wäre für Russland der Verrat an eigenen Leuten. Überlassung der Bevölkerung, des Donbass ihrem Schicksal in einem Land dessen Regime faschistoide Züge annimmt. Das würde eine Reihe von bedeutenden Konsequenzen nach sich ziehen.

IvanIV schrieb:Ein Teil der Bevölkerung wird sich in Lebensgefahr befinden und aus verzweiflung nach Russland fliehen.

das seh ich nichtmal ! aber es wird schwer die herzen dort wieder zu gewinnen . keine frage . es gibt aber auch keine entspannung . die bomben fliegen zu jederzeit


im grunde ist die sache recht "plump" konstruiert . ist schwer das alles zu durchschauen , aber das hat schon system . und vollkommen verständlich das man seine leute nicht im stich lassen wird . daran besteht kein zweifel .

IvanIV schrieb:Sollte der Wiederstand der Rebellen dadurch tatsächlich gebrochen werden, würden Nationalistisch motivierte Säuberungen im Donbass beginnen. Organisiert durch den Ukrainischen Geheimdienst und ausgeführt durch Freiwilligenbatallione und den Rechten Sektor.

frieden ist dort eh nichtmehr realisierbar . deswegen wird dieses thema noch länger " an der backe " sein . auch aufgrund der " armee " der ukraine ist das ganze dort sehr kompliziert . muss man zugeben .



btw ... ich kann mir nicht vorstellen das es einen krieg um die krim geben wird . aber ist schon richtig ... gegen ende des jahres dürfte die mh17 bombe platzen , insofern irgendwas rekonstruierbar ist . dann müssen die hosen runter

canales schrieb:Sorry, aber wer davon ausgeht, dass die Ukraine mit ihren veralteten Waffen gegen Russland einen Angriffskrieg riskiert und denkt, dass die Nato da mitmacht, den muß ich leider in die VT-Ecke stellen...

das ist schon nen hartes pfund
das ist ja das problem im verständniss der ganzen thematik .
die ukraine befindet sich im verteidigungskrieg .
für die rebellen könnt doch der donbass nicht gross genug sein , bis nach washington

@Jedimindtricks
ich unterscheide da zwischen Minimal- und Maximalzielen...
Minimum sind die Oblasten Donezk und Lugansk, Maximum wäre die Region, die Novorussia genannt wird.
Da bisher nichtmal das Minimalziel erreicht ist, wird es schwer mit den Friedensverhandlungen.

über das

canales schrieb:nichtmal das Minimalziel erreicht

wird es auch nicht hinausgehen .
hinter den freiwilligen, halbwegscommandern ,rechte sektor etc pp steht dann das richtige militär . da ist über die monate ne richtige mauer entstanden . man wird sich jetzt mit diesen grenzen am ende des tages arrangieren müssen . die letzte richtige unklarheit besteht in donetsk . in mariupol werden die rebellen kaum einfallen .
bleibt halt alles ein pulverfass ...

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:du möchtest also andeuten russland kriegt es nicht gebacken 2-300 k grenze zu überwachen ?

nein das nicht.

Ein massives russisches Militäraufkommen an der Grenze wäre ein willkommenes Fressen für weitere Provokationen. Das könnte man wie man möchte interpretieren.

Kiev könnte das ganze z.b. nach der Schablone Bock = Gärtner auslegen.

Kiev könnte z.b. irgendwas anstellen und die russischen Truppen an der Grenze dafür verantwortlich machen. Das US State Department könnte passenderweise erklären Beweise dafür zu haben, diese aber aus Gründen der Nationalen Sicherheit nicht vorlegen zu wollen. usw...

Ich schätze in Moskau hat man diese Spielchen Satt.

Jedimindtricks schrieb:im grunde ist die sache recht "plump" konstruiert . ist schwer das alles zu durchschauen , aber das hat schon system . und vollkommen verständlich das man seine leute nicht im stich lassen wird . daran besteht kein zweifel .

ich freue mich, dass du bereit bist dies einzusehen. und ich hoffe du kannst nun auch nachvollziehen, warum Russland in dieser Frage nicht nachgeben kann.

Die Russen werden beim Gedanken den Donbass zu verraten von folgenden Gedanken verfolgt:

1. politischer Selbstmord von Putin
2. Gewaltsame Lösung des Konflikts um den Donbass durch militärische Unterdrückung der Separatisten.
3. Schwäche Russlands könnte einen Krieg um die Krim provozieren, was wiederum in einen Weltkrieg führen kann.

Ich denke, in der großen Politik in Europa beginnt man das langsam zu verstehen.

Was Russland selbst von Seperatismus hält...
http://www.tageswoche.ch/de/2014_27/international/663053/ (Archiv-Version vom 18.10.2015)

Die Angliederung der Krim begründete Russlands Präsident Wladimir Putin mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Doch innerhalb Russlands sollen Aufrufe zum Separatismus künftig noch härter bestraft werden als zuvor. Das Parlament will auch kritische Äusserungen im Internet unter schwere Strafe stellen. Von Robert Kalimullin

IvanIV schrieb:Ein massives russisches Militäraufkommen an der Grenze wäre ein willkommenes Fressen für weitere Provokationen. Das könnte man wie man möchte interpretieren.

wiegesagt , das war auch gar nicht sinn und zweck der übung .
im vertrag von minsk sind sicherheitszonen beschrieben , in der die osze die grenze überwacht . das hat man bis heute an ganzen 2 grenzübergängen geschafft . da brummen aber trotzdem die lkw grad so drüber wie man es brauch .

IvanIV schrieb:Kiev könnte z.b. irgendwas anstellen und die russischen Truppen an der Grenze dafür verantwortlich machen.

naja , es sieht wohl eher so aus das russland kräftig mitgeholfen hat das die grenze von ukrainern leergefegt wird . kiew könnte gar nix anstellen .. ne sicherheitszone ist ne sicherheitszone .

IvanIV schrieb:ich freue mich, dass du bereit bist dies einzusehen. und ich hoffe du kannst nun auch nachvollziehen, warum Russland in dieser Frage nicht nachgeben kann.

naja , ich erkenn das das alles sehr konstruiert ist - fast auf die schnelle .
jetzt sind die " fronten " festgefahren und es bewegt sich nix

@canales

canales schrieb:Was Russland selbst von Seperatismus hält...

Es ist nicht so dass Russland die Ukrainischen Separatisten oder die Abspaltung der Krim unterstützte weil man den Separatismus so toll findet.

Mir ist bewusst, dass hier auch andere Meinungen existieren, aber Russland ist nicht der initiator gewesen. Weder auf der Krim noch im Osten der Ukraine. All das sind Folgen der Machtergreifung in Kiew im Februar.

@IvanIV
und genau da wurde der plan auf die schnelle umgesetzt .vermutlich gabs nur paar wochen vorlaufzeit . relativ dilletantisch sogar noch - mit camouflage kann man an jedem shop kaufen und waffen gibts im internet . der rest ist geschichte