Russland das Buhland... aber warum?

@CurtisNewton
Keine Zweifel, wenn die Grenze dicht gemacht wird, wäre es gleichzustellen mit der Einstellung der Unterstützung für Separatisten. Und ich habe dir erklärt, es ist nicht so dass Russland das nicht will, Russland kann es nicht. Ich würds dir ja gern erklären, aber ich sehe keinen Sinn darin da du nicht bereit bist die Argumente der russischen Seite zu respektieren. Stattdessen kommen immer neue Unterstellungen, die eine Diskussion unmöglich machen.

@IvanIV
O.k. Die Grenze ist dicht, es kommen keine Waffen mehr über die Grenze. Humanitäre Hilfe natürlich schon, nachdem sie vom Roten Kreuz übernommen wurde.
Die "Rebellen" verlieren rapide an Kampfkraft, und müssen schließlich direkten Verhandlungen ohne Vorbedingungen zustimmen. Die können wie gehabt zwischen Kiev, Deutschland und den Rebellen und Russland stattfinden. Tja, dann wirds schwer. Normalerweise müsste ein autonomes Donbass unter der Ukraine das Ziel sein, allerdings sind die "Rebellen" das Problem. Die werden ihrer eigenen Verhaftung sicherlich nicht zustimmen. Also läuft es darauf hinaus: Kampf bis zur letzten Patrone. Aber vielleicht gibt es ja eine Amnestie.
Hatten wir alles schon, doch die "Rebellen" wollten ja nicht.

Komm hier nicht mit ich kann nicht, bla, bla bla...

@deti
Zeig mir mal in deutschen Medien Hasspropaganda. Dann reden wir weiter.

@canales

ich zitire mich mal selber

deti schrieb:nur um jetzt schon mal was vorweg zu nehmen, dieses neue gesetz sehe ich als falsch an.
aber dennoch ist es ein gutes beispiel wie die presse uns in unserer denkweise manipuliert

wie du jetzt sicher merkst bin ich genau deiner meinung.
natürlich ist es eine diskriminierung, ähnlich wie in saudi arabien, wo frauen als unmündig gesehen werden und immer ein vormund brauchen, daher auch kein auto fahren dürfen

ich mag es nur nicht wenn allein vom fahrverbot für transen geredet wird. ebenso sollte erwähnt sein das das gesetz auch in russland stark in der kritik steht

Das Gesetz ist sogar im Umfeld des Kreml umstritten. So erklärte Jelena Masijuk, Mitglied eines Gremiums, das Präsident Wladimir Putin in Fragen der Bürgerrechte berät, das Gesetz verstoße offenbar „gegen die Rechte russischer Bürger“. Sie verstehe nicht, „warum beispielsweise Menschen mit Vorliebe für sexuelle Fetische, Kleptomanen und Transsexuelle kein Auto fahren können“, schrieb sie auf der Website ihres Gremiums.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/wegen-persoenlichkeitsstoerungen-transsexuelle-duerfen-in-russland-kein-auto-mehr-fahren/11208618.html (Archiv-Version vom 12.01.2015)
so stelle ich mir ein artikel vor, allerdings würde ich die überschrift verändern, etwas mehr sachlich.
wie "russland verbietet manchen gruppen da sautofahren"

@IvanIV
Wenn Russland es ernst meinen sollte mit dem Frieden in der Ukraine, dann sollten sie die Unterstützung der Sepas einstellen, im Gegenzug könnte man über eine Garantie der bestehenden Frontlinien als "Grenze" verhandeln. Dann müsste der Status der Gebiete DNR/LNR verhandelt werden. Autonomie und Abstimmung in 2-3 Jahren...was nun aus dem Gebiet werden soll.
Wichtig wäre, dass alle fremden Söldner dieses Gebiet verlassen müssen...damit endlich mal Rechtssicherheit besteht.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Und ich habe dir erklärt, es ist nicht so dass Russland das nicht will, Russland kann es nicht.

Nö, Du hast es behauptet, ERKLÄRT hast Du es nicht, und auf Nachfrage, dies zu erklären, bist Du ausgewichen!

Aber gut, wenn Du es wirklich ERKLÄREN möchtest, dann mach es doch!
Bisher kommen nur Behauptungen und direkte Ausreden a la

IvanIV schrieb: Ich würds dir ja gern erklären, aber ich sehe keinen Sinn darin da du nicht bereit bist die Argumente der russischen Seite zu respektieren.

Also entweder hörst Du auf rumzutrollen, oder Du bringst mal argumentative Fundamente unter Deine Behauptung und hörst auf Dich auf billigste Art und Weise aus Deinen Behauptungen davon zu stehlen, denn SO WAS wird hier nicht gern gesehen, wie Du weisst.

@deti
Das Problem ist doch, dass überhaupt so ein Gesetz beschlossen wird, das zeigt doch letztendlich die Gedankenlage dort.
Hier gibt es ja im Sommerloch auch immer merkwürdige Vorschläge durch den einen oder anderen Politiker...diese dienen aber eher der Belustigung und schaffen es nicht einmal als Gesetzesvorschlag...

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Zeig mir mal in deutschen Medien Hasspropaganda. Dann reden wir weiter.

http://www.wuv.de/medien/presserat_tadelt_spiegel

wie in dem artikel deutlich wird war es nicht nur der spiegel, man hat bilder der toten dazu benutzt, ohne jeden beweis hass gegen putin zu schüren.
bis heute gibt es keinerlei beweis


http://www.wuv.de/medien/rassismus_shitstorm_ueber_bild
hier zu einem anderen thema

ansonsten kannst du bestimmt mal beim presserat eine e-mail anfrage machen

@canales
wenn du jetzt vom aktuellen gesetz redest, keine ahnung weshalb man das macht, musst du wohl putin fragen.
presseausweis besorgen, bei einer pressekonferenz kritisch fragen, putin wird dir es dann ganz genau erklären

man kann auch fragen warum man jahrelang über eine frauenquote redet ansatt sich den wahren problemen zu wenden um dann eine lösung zu finden von der insgesamt 180 frauen profitieren.
ist genauso bescheuert.

wenn du von dem älteren gesetz redest, dann finde ich es okay, das "homosexuelle propaganda" nicht in die hände von kinder darf. wurde halt nur falsch in der presse dargestellt

@deti
O.k. Der Presserat tadelt.
Und jetzt zeig mir das gleiche in Russland.
(In Russland hat die Propaganda ein anderes Kaliber, da ist Spiegel und Bild noch Kindergeburtstag)

@deti
Naja ich denke es geht beim Spiegel um einen Opferschutz...dies ist noch keine Hasspropaganda.
Was die Islamdebatte betrifft...wer Islam mit Islamismus gleichsetzt muß sich tatsächlich fragen ob er noch im Rahmen der Verantwortlichkeit der Medien ist...allerdings darf man ja Heutzutage nicht einmal mehr Religionen in Frage stellen, ohne gleich Gefühle der Anhänger dieser Religionen zu verletzen...das geht mir entschieden zu weit.

@canales

die opferbilder musst du im zussammenhang mit dem cover sehen, dann wird deutlich das diese bilder nur verwednet wurden um hass gegen putin zu schüren, aufgrund von behauptungen und mehr hat es da bis heute nicht gegeben.

@Hape1238
es mag sein das die propaganda in russland anders tickt, aber russland ist weit weg.
wir wissen das die rpesse da nicht unbedingt frei ist, dann wissen wir auch was wir darüber zu denken haben was dort in der presse steht.
aber bei unserer presse sieht es eigentlich anders aus, sie haben pressefreiheit, aber nutzen sie nicht.
leute wie ken fm reden dann gerne von staatsgelenkter presse, ich rede da lieber von copy/paste journalismus um geld zu sparen.
auch wenn es ausnahmen gibt wie heise, aber dennoch kann will und muss ich von freier presse vernünftige berichtersattung erwarten statt einseitiger meinungsmache, aus welchen gründen auch immer.

@deti
Nuja, der Spiegel hat schon recherchiert...so ganz aus der Luft gegriffen sind die Behauptungen nicht...
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

@deti
Da stimme ich Dir voll zu.
Es gibt ein Problem mit der Qualität, vieles ist nur "halb" recheriert, unfertig, und,
es ist nicht nur das Problem des Copy and Paste, sondern auch, unbedingt etwas produzieren zu müssen, was sich verkauft. Da kommt es dann zum Griff ins Klo.

@Hape1238
zunächst danke, ich muss mir Zeit nehmen um auf dein Kommentar im einzelnen einzugehen. Kommt gleich.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Nö, Du hast es behauptet

Also so schonmal gar nicht.

Politiker behaupten. Medien behaupten. Wissenschaftler behaupten manchmal.
Aber Teilnehmer eines Diskussionsforums tauschen meinem Verständniss nach einfach nur Meinungen aus. Nichts davon was hier gesagt wird hat irgendwelche Relevanz.

Daher möchte ich noch einmal etwas klarstellen. Wenn ich etwas behaupten möchte, dann mache ich das damit deutlich: "Hiermit behaupte ich, dass...". Bei Allen übrigen meinen Aussagen handelt es sich um meine persönliche Meinung. Ich lasse grunsätzlich die Möglichkeit eines Irrtums zu und erwarte das Gleiche von meinen Gesprächspartnern so wie auch ein gewissen Grad an gegenseitigen Respekt.

@IvanIV

Aha.....also laberst Du nur rum.
Ok, dann sag das doch bitte aber von vorne herein!
Dann weiß man, woran man bei Dir ist!

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CurtisNewton schrieb:Also entweder hörst Du auf rumzutrollen, oder Du bringst mal argumentative Fundamente unter Deine Behauptung und hörst auf Dich auf billigste Art und Weise aus Deinen Behauptungen davon zu stehlen, denn SO WAS wird hier nicht gern gesehen, wie Du weisst.

@canales

egal was der spiegel recherchiert hat, denn es gibt bislang keine beweise weder für die eine behauptung mit der (geister)buk, noch für die andere mit dem abschuss durch ein oder 2 flugzeuge
leider wird aus dem link von dir bei mir nichts richtiges angezeigt,, nur dicke fette fragen.
die darauf schliessen lassen, das der spiegel seinen artikel auf die behauptungen der ersten stunden schrieb und das ding mit dem geisterbuk ist sehr unglaubwürdig, da wurde aber schon alles durchgekaut, muss nicht nochmal.
da halte ich mich lieber an robert parry, der wird gründlicher recherchiert haben.

@deti
Einfach rechts unten anclicken...dann beginnt der Artikel, ist sehr umfangreich...

@IvanIV
Naja , was denn für eine russische Sichtweise nun ?
Das man schon Bissl pissed ist über die Ukraine das man sich abkapseln will ?
Die Jungs die was von der großen alten Sowjetunion erzählen im donbass kamen da ja Grade recht . Russland hat es wohl bis heut noch nicht vertragen das die Ukraine mit den anderen " Partnern " die GUS etabliert hat ?

und wenn man dann denkt es geht nix mehr kommt gorbatschow daher und erzählt was vom dritten weltkrieg .
alles schön und gut , bedenken kann man äussern . auch ein großer ,verdienter alter staatsmann .
aber auch er wird sich zurückerinnern wie er damals weggeputscht wurde wenn er über die ukraine siniert

@Jedimindtricks
Hoffendlich guckt Gorbi nicht nur russisches Fernsehen... ;-)

@Hape1238

Hape1238 schrieb:O.k. Die Grenze ist dicht, es kommen keine Waffen mehr über die Grenze. Humanitäre Hilfe natürlich schon, nachdem sie vom Roten Kreuz übernommen wurde.

Ok, zunächst vielen Dank für deinen Standpunkt.

Es wäre natürlich naiv zu glauben, dass keine Waffen mehr über die Grenze kommen alleine dadurch dass Russland die Grenze für geschlossen erklärt. Das muss man auch noch mit viel militärischem Aufwand realisieren um das Eindringen von Waffen in die Ostukraine über die russische Grenze effektiv zu verhindern. So etwas lässt sich auch nicht in wenigen Tagen organisieren.

Außerdem muss bedacht werden, dass Russland sicher nicht die wichtigste Quelle für die Waffen der Separatisten darstellt. Vieles wird z.b. erbeutet. Die Bestände der Ukrainischen Armee werden oft von eigenen Soldaten geplündert und landen dann über den Schwarzmarkt in den Händen der Separatisten. Es gibt dutzende Kanäle. Man kann BTR's z.b. in der Ukraine einfach im Internet kaufen. Wie Gebrauchtwagen. Daher wäre naiv zu glauben, dass effetive Kontrolle der russischen Grenze die Separatisten militärisch völlig nackt stehen würden.

Aber das nur am Rande. Das wesentliche, ist die Bedeutung eines solchen Schritts. Und da fürchte ich ist man im Westen zu kurzsichtig, weil man auf Russland nicht hinhören möchte. Das ist bedauerlich, lässt sich aber nicht ändern. Russlan wird die Unterstützung der Separatisten nicht aufgeben. Und wenn die Nato Moskau bombardiert, das wird nicht passieren. Eher wird Russland die Quelle der Erpressung ausschalten, als sich dieser Erpressung zu beugen. Das ist eine Sache des Prinzips.

Und zum Szenario nach der Schließung der Grenze, aus meiner Sicht und wie ich hiermit BEHAUPTEN möchte, aus der Sicht sehr vieler Russen, komme ich im nächsten Post.