Russland das Buhland... aber warum?

Russland das Buhland... aber Warum?

warum nicht?

@polos
Weißt Du mehr über die Lage in der Ostukraine?
Und werten tun hier fast alle...selbst Du...sind dann alle hier Trolle?

polos schrieb:Die Regierung in Kiew sollte ihre dicken Hintern hochkriegen (und zwar nicht nur in Richtung Europa um nach mehr Geld für ihren Krieg zu betteln). Die Politiker sollten ihre bescheuerten Freischärler von der Nationalgarde an die Leine nehmen und ihre eigenen Hilfskonvois organisieren. Dann gibt es auch keine "Verletzung der territorialen Integrität" oder was auch immer. Sie sollen sich um ihre Staatsgebiete und die Menschen die sich dort befinden auch kümmern und nicht nur darauf pochen wie sehr doch ihre "Integrität" verletzt wird.

Die "Freischärler" kämpfen auf beiden Seiten...aber die Tschetschenen, Osseten usw, sind ja Freiheitskämpfer...

@canales

Ich weiß in der Tat mehr über die Lage in der Ostukraine, sogar einiges mehr.

canales schrieb:Die "Freischärler" kämpfen auf beiden Seiten...aber die Tschetschenen, Osseten usw, sind ja Freiheitskämpfer...

Ich persönlich unterscheide zwischen der ukrainischen Armee, der Nationalgarde, den Freischärlern innerhalb der Nationalgarde und den Freischärlern des "rechten Sektors" auf der einen Seite sowie den Kampfverbänden der Volksrepublik Donezk , den Freischärlern der Volksrepublik Donezk , den Freischärlern der Volksrepublik Lugansk und den Kosaken.

@polos
Ja, und was sagt Dir diese Unterscheidung?
Es wird auf beiden Seiten die militärische Macht ausgenutzt...oder soll ich Dir die Menschenrechtsverletzungen im Donbas erst belegen...

@facepalm

facepalm schrieb:Völlig zu Recht!

Sehe ich anders. Völlig an den Haaren herbeigezogen um Russland wieder zu verarschen auf Kosten von Opfern des Krieges den Kiev gegen Andersdenkende im Osten der Ukraine führt. Aber das ist nur meine Meinung, ich will einem Geschichtsprofessor und Rechtsexperten nicht die Show stehlen.

facepalm schrieb:Es wurden mitnichten alle Wagen kontrolliert

ja warum eigentlich nicht? Kiev hat die Durchfahrt mit Allen Mitteln zu blockieren versucht nicht Moskau.

noch hatten Journalisten Zugang zu allen LKWs. och hatten Journalisten Zugang zu allen LKWs. Vielmehr durften sie unter strenger Beobachtung den Inhalt einiger weniger Transporter fotografieren.

Von wegen. BBC waren die einzigen die überhaupt über diesen "Tag der offenen Türen" berichtet haben. Alle Anderen waren so enttäuscht nichts gefunden zu haben, dass sie es bevorzugten diesen Event zu verschweigen.

Am 15. August standen die LKWs frei im Feld herum. Westliche Journalisten wurden eingeladen um sich selbst ein Bild von der Ladung zu machen, Siegel wurden vor ihren Augen entfernt. Dabei durften die Journalisten auf jeden beliebigen LKW ihrer Wahl mit dem Finger zeigen und vor laufender Kamara öffnen lassen. Und dann durften sie hinein gehen und beliebige Kisten öffnen und die Ladung begutachten.

In dem Video des BBC ist dieser Vorgang dokumentiert.

Ukraine crisis: Russian aid trucks 'almost empty' - BBC News

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Nachdem sich der BBC Reporter bereits in mehreren LKWs umgeschaut hat
bei 0:48 zeigte er mit senem Finger auf den LKW seiner Wahl.
dann kriecht er mit der Kamara in den KLW rein und findet heraus dass sich Paletten mit Wasserflaschen darin befinden. So ist es kein Wunder, dass es dem BBC Reporter nichts anderes übrig bleibt als einzuräumen dass mit dem Konvoi alles in Ordnung ist.

facepalm schrieb:Russland kann platzen was will!

Und was willst du dagegen machen?

facepalm schrieb:Durch Unterzeichnung des Budapester Memorandums - Nuklearwaffenverzicht gegen die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Ukraine (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.)- hatten sie schlicht und ergreifend kein Recht diesen Transport eigenmächtig in Gang zu setzen. Punkt.

Da könntest du sogar Recht haben. Aber sag mir, welches Gericht ist wann zu diesem Urteil gekommen?

facepalm schrieb:Und ob dort nun ausschließlich zivile Güter oder vielleicht doch militärische Güter transportiert wurden, wissen weder Du noch Ich.

Wir beide können auch nicht ausschließen dass der Weihnachtsmann existiert.

@canales

Ich kann dir die Situation gerne kurz erläutern:

Die ukrainische Regierung verfügt derzeit nicht über eine völlige Kontrolle über die pro-ukrainischen Kampfverbände.
Die ukrainischen Freischärler genießen eine breite Unterstützung der ukrainischen Bevölkerung (hauptsächlich in der West- und Zentralukraine).
Einzelne Vertreter dieser Freischärler erlauben sich offene Drohungen in Richtung der ukrainischen Regierung.
Es gibt Spekulationen darüber, dass einige dieser Freischaren von bestimmten Oligarchen kontrolliert werden.

Es gibt keine Einheitsregierung der beiden Großstädte Lugansk und Donezk.
Die Führung der Region Donezk (Alexander Sachartschenko) hat es geschafft eine einheitliche Armee aufzubauen, wobei einige Splittergruppen nach wie vor unabhängig agieren.
Die Führung der Region Lugansk hat nahezu keine Kontrolle über die Freischaren und Kosaken, die in dieser Region agieren. Das ist die instabilere der beiden Regionen.
Viele Freischaren und Kosaken der Region Lugansk lehnen die Führung (Igor Plotnizki) strickt ab.

Es werden auf beiden Seiten die militärische Macht ausgenutzt...oder soll ich Dir die Menschenrechtsverletzungen im Donbas erst belegen...

Du kennst ganz sicher weit weniger Menschenrechtsverletzungen, die dort begangen wurden als ich. Beweisen brauchst du mir demnach nichts. Das Problem ist mir bereits seit Slawjansk bekannt.

@polos
Der Großteil ist mir weitgehend bekannt...wurde auch hier bereits thematisiert.
Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die Freischärler in der Ukraine wesentlich stärker in die Streitkräfte der Ukraine integriert sind bzw. kontrolliert werden durch die Streitkräfte als in Luhansk oder auch in Donezk.
Wir haben mittlerweile in den Regionen dort weitgehend Anarchie, da keine Rechtssicherheit besteht, die seit kurzem gezeigten Sicherheitskräfte sind weitgehend machtlos gegen die Gruppen von Freischärlern, die dort Angst und Schrecken verbreiten.

@polos
@canales
@IvanIV
Polos stellt die richtige Frage in dem Zusammenhang mit den Hilfskonvois und Ivan liefert sogar Belege, dass westliche Pressevertreter den ersten zumindest kontrollieren durften und auch alles mit der Ukraine abgesprochen war.
Warum sollte Russland Waffen mittels stark beäugter Hilfskonvois schicken, wenn es doch viel verdeckter geht bei der nahezu offenen Grenze?
Die sind ja nicht bescheuert.
Man wirft Russland genau das ja sogar vor, nämlich Soldaten und Militär über die Grenze zu schmuggeln.
Wieviel da letztlich rübergeht und wer das alles in Auftrag gibt, kann hier im Thread zumindest niemand genau sagen.

@canales

Ich sage es mal so: Die Postämter in den Gebieten, die durch die Freischaren der Nationalgarte "kontrolliert" wurden, liefen "heiß" weil dort so viel geplündertes und geraubtes Zeug nach Hause verschickt wurde. Das Problem hatte eine Zeit lang derartige Ausmaße angenommen, dass es sogar in den ukrainischen Medien (in denen so etwas in der Regel totgeschwiegen wird) offen diskutiert wurde. Dort gibt es keinerlei Rechtssicherheit. Wer eine Maske an hat und ein Gewehr trägt ist dort Ankläger, Richter und Henker in einer Person.

Soweit es mir bekannt ist, bemühen sich derzeit beide Lager um mehr Sicherheit für die Zivilbevölkerung. (Mit mäßigen Erfolgen, vor allem in der Region rund um Lugansk und in den Gebieten, in denen die Freischaren der Nationalgarde stationiert sind.)

canales schrieb:dort weitgehend Anarchie

Offene Anarchie gibt es mittlerweile in keinem der Gebiete.

@polos
Und auf was ich hinaus wollte mit den Posts am gestrigen Abend war nichts Anderes als zu zeigen, dass diese Situation nicht kontrolliert werden kann, da es keine einheitliche militärische Führung gibt.
Immer dann, wenn es knapp wird greift Russland ein und stabilisiert die Situation...

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Plünderungen in größerem Umfang dort nicht öffentlich gemacht werden...es gab auch Videos darüber. Mittlerweile dürfte dies allerdings nachgelassen haben...es sind doch viele Journalisten dort unterwegs.

@polos
keine Anarchie?
Was ist mit den 3 Personen der Linken, die über Tage hinweg verschwunden waren, was mit dem Ehepaar, von "grüngekleideten Männern" entführt...will jetzt nicht wissen was da sonst noch "verschwindet".

@polos
Aber Du kannst gerne nachlesen...dies ist für mich Anarchie...
http://www.amnesty.org/en/library/asset/EUR50/044/2014/en/ade07c08-f4c4-459b-8cd8-74579a585e31/eur500442014en.html

@canales

Russland hält sich derzeit aus der Region zurück. Die Menschen, auf die die Moskau offenbar einen direkten Einfluss hatte, haben die Ukraine bereits verlassen. Ich wüsste nicht, wie Russland die Situation dort stabilisieren sollte.

canales schrieb:Ich kann mir kaum vorstellen, dass Plünderungen in größerem Umfang dort nicht öffentlich gemacht werden...es gab auch Videos darüber. Mittlerweile dürfte dies allerdings nachgelassen haben...es sind doch viele Journalisten dort unterwegs.

In den ukrainischen Medien wird alles grundsätzlich verneint. Dort heißt es immer "Terroristen" beschießen sich selbst um die tapfere und heldenhafte ukrainische Armee zu beschuldigen. Die Ursache für alle Probleme (selbst für die Korruption im Land) ist Putin und Janukowitsch. Außerdem ist jeder, der etwas gegen die Freischaren der Nationalgarde oder die Regierung sagt ein "bezahlter Agent Putins" oder "Aufrührer". Es wurden vor nicht langer Zeit sogar Gewerkschaftler verhaftet, die für die Auszahlung von Löhnen demonstriert haben. Sie wurden als "Provokateure" oder "Saboteure" betitelt. Wer den Mund aufmacht lebt derzeit recht gefährlich in der Ukraine.

@polos
Das mag sein, und ist auch zu verurteilen...es gibt dennoch eine Art Rechtstaatlichkeit, was in den besetzten Gebieten wohl vollkommen fehlt...möchte mal sehen was passiert wenn dort wer mit einer ukr. Fahne vor die Tür geht....

@canales

canales schrieb:Aber Du kannst gerne nachlesen...dies ist für mich Anarchie...

Wenn du das als "Anarchie" bezeichnest, dann herrscht wohl auf beiden Seiten "Anarchie". Die ukrainischen Geheimdienste verhaften regelmäßig Menschen ohne Vorwand. Teilweise werden sie gefoltert und auch umgebracht. So ist es, wenn die Armee die Aufgaben der Polizei übernimmt.

Für mich ist es allerdings keine Anarchie im eigentlichen Sinne.

canales schrieb:wenn dort wer mit einer ukr. Fahne vor die Tür geht....

In den von der ukrainischen Armee kontrollierten Gebieten reicht eine russische Fahne aus um als ein "Terrorist" zu gelten und in irgend einem Keller zu enden. Für die Gegenseite dürfte wohl Ähnliches gelten.

@polos
Selbstjustiz ist keine Anarchie? Oder reicht es jetzt wenn einige Hundert Menschen einen Gerichtsprozess ersetzen?
Ne, mit dem Finger nur auf die bösen Rechten im Westen zu zeigen, selbst jedoch jegliche Rechte mit Füßen zu treten...ist nicht so mein Ding.

Ich denke als Oppositioneller hast Du auf alle Fälle mehr "Chancen" im Westen als im Osten der Ukraine...es ist dennoch Beides zu verurteilen.

@canales
Was du Selbstjustiz nennst, sehen die Verantwortlichen offenbar anders. Sie sehen sich als quasi-staatliche Vertreter. Was natürlich trotzdem völlig absurd ist. Zum Glück sind derartige Vorfälle Einzelfälle.

canales schrieb:Ne, mit dem Finger nur auf die bösen Rechten im Westen zu zeigen, selbst jedoch jegliche Rechte mit Füßen zu treten...ist nicht so mein Ding.

Eigentlich stimmt das nicht wirklich. Besonders in Lugansk regen sich die Menschen über die Situation auf. Intern gibt es dort sehr viel Kritik.

canales schrieb:Ich denke als Oppositioneller hast Du auf alle Fälle mehr "Chancen" im Westen als im Osten der Ukraine...es ist dennoch Beides zu verurteilen.

Vor allem wenn man den Mund geschlossen hält ;)

@Moses77

Moses77 schrieb:Warum sollte Russland Waffen mittels stark beäugter Hilfskonvois schicken, wenn es doch viel verdeckter geht bei der nahezu offenen Grenze?
Die sind ja nicht bescheuert.
Man wirft Russland genau das ja sogar vor, nämlich Soldaten und Militär über die Grenze zu schmuggeln.

Zu den verdeckteren Aktionen gab es aber schon einiges an Beweismaterial 'zu...
Wurde nur alles nicht anerkannt, von der Opposition hier im Forum. ;)
Scheint offensichtlich zu sein & ist's dann eben doch wieder nicht.
Meistens kommt dann die "Ist-alles-gefälscht-Keule".
...und letztendlich weiß man sowieso nichts sicher,
aus grob zweitausend Kilometer Entfernung.

Eigentlich sehe ich im Verhalten der Kirche gegenüber Schutzbefohlenen genug Verdachtsmomente, gegenüber Deiner Zweifel.

es geht nicht um die Kirche, es ging im Ursprung von phantomeloi, nicht speziell im die Kirche.

Aber gut, soll hier reichen zum Thema.