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Russland das Buhland... aber warum?

84.296 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

11.01.2015 um 13:01
@Hape1238
Deine Erklärung relativiert wieder einiges. Gut, dass wir gesprochen haben.
Warum glaubst du, hängen die europäischen Politiker so an Jaze? Bzw. an der Regierung der Ukraine? Steckt da mehr dahinter?


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Russland das Buhland... aber warum?

11.01.2015 um 13:07
@IvanIV

Durch Unterzeichnung des Budapester Memorandums - Nuklearwaffenverzicht gegen die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Ukraine (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.)- hatten sie schlicht und ergreifend kein Recht diesen Transport eigenmächtig in Gang zu setzen. Punkt.
Zitat von IvanIVIvanIV schrieb:Da könntest du sogar Recht haben. Aber sag mir, welches Gericht ist wann zu diesem Urteil gekommen?
Welches Gericht soll denn deiner Meinung nach dafür zuständig sein?


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Russland das Buhland... aber warum?

11.01.2015 um 13:52
@facepalm
Ich würd jetzt sagen das IGH.


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11.01.2015 um 14:17
@IvanIV
Nein, der Internationale Gerichtshof in Den Haag ist dafür nicht zuständig.

Weder Russland noch die Ukraine haben eine Unterwerfungserklärung abgegeben.
Dann bliebe noch die Möglichkeit einer "vertraglichen Vereinbarung zwischen beiden Staaten, in der der internationale Gerichtshof ausdrücklich benannt wurde oder wenn zumindest Einigkeit bestand, den Streit vor ihm auszutragen."
Wikipedia: Internationaler Gerichtshof
Im Budapester Memorandum ist kein solcher Passus enthalten.

Du wirst auch kein internationales Gericht finden welches hierfür zuständig ist, denn es gibt schlicht keines.


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Russland das Buhland... aber warum?

11.01.2015 um 14:30
@facepalm
Zitat von facepalmfacepalm schrieb:Nein, der Internationale Gerichtshof in Den Haag ist dafür nicht zuständig.
Ich denke für angebliche Verletzungen der Territorialen Integrität ist das IGH zuständig.
Zitat von facepalmfacepalm schrieb:Du wirst auch kein internationales Gericht finden welches hierfür zuständig ist, denn es gibt schlicht keines.
Dann hat dieses Abkommen vermutlich auch keine juristische Relevanz.


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Russland das Buhland... aber warum?

11.01.2015 um 14:54
Zitat von IvanIVIvanIV schrieb:Dann hat dieses Abkommen vermutlich auch keine juristische Relevanz.
Das würde Putin und seinen Fans zwar gut in den Kram passen, ist aber Unsinn. Entscheidend für die Relevanz sind die Willenserklärungen der beteiligten Parteien und nicht die Frage, ob man ein Gericht findet, das für Streitigkeiten zuständig ist. Ansonsten müsstest du deiner absurden Logik zufolge festhalten, dass alle mit Russland geschlossenen Abkommen irrelevant sind und waren.


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11.01.2015 um 14:55
@Landluft
Das ist doch gar nicht meine absurde Logik dass es kein internationales Gericht gäbe welches zuständig sei


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11.01.2015 um 14:56
@IvanIV

Stimmt. Absurd ist vielmehr der Gedanke, dass geschlossene Abkommen irrelevant seien.


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11.01.2015 um 14:56
@Landluft
Du kannst tonnenweise Verträge abschließen ... was, wenn eine Partei sich nicht daran hält?
Das Thema hatten wir schon mal. Es gibt keine wirkliche "Vertrags-Sicherheit", die von oberster Instanz gerichtet wird.


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Russland das Buhland... aber warum?

11.01.2015 um 15:03
Quellen des Völkerrechts sind bi- oder multilaterale völkerrechtliche Verträge, Völkergewohnheitsrecht und allgemeine Rechtsgrundsätze (vgl. Art. 38 I lit a, b, c IGH Statut):

Völkervertragsrecht entsteht durch Vertragsschluss und anschließende Ratifikation zwischen den beteiligten Völkerrechtssubjekten.
Das Völkergewohnheitsrecht setzt sich aus den Elementen der langandauernden Übung (etliche Jahre, in einigen sich schnell verändernden Rechtsgebieten eventuell weniger – consuetudo) und der Überzeugung, dass diese Übung rechtens sei (opinio iuris), zusammen (Völkervertragsrecht hat trotz seiner Schriftlichkeit keinen Vorrang vor Völkergewohnheitsrecht!). Will ein Staat seine Bindung an im Entstehen begriffenes Völkergewohnheitsrecht verhindern, so muss er ihm ausdrücklich und, solange die anderen Staaten an ihrer Überzeugung festhalten, auch wiederholt widersprechen (persistent objector).
Die allgemeinen Rechtsgrundsätze bestehen aus allen innerstaatlichen Rechtsordnungen gemeinsamen Prinzipien, Grundsätzen, die jedweder Rechtsordnung immanent sind, zum Beispiel pacta sunt servanda (Verträge müssen eingehalten werden), lex specialis derogat legi generali (das speziellere Gesetz geht den allgemeineren Gesetzen vor) oder lex posterior derogat legi priori (ein späteres Gesetz geht einem vorherigen vor), venire contra factum proprium (Zuwiderhandlung gegen das eigene frühere Verhalten), Prinzipien, die auf dem speziellen Charakter des Völkerrechts beruhen, und Grundsätzen der Rechtslogik.[4]

Neben diesen klassischen Völkerrechtsquellen haben sich jedoch auch einseitige Rechtsakte als Völkerrechtsquelle entwickelt, auch wenn sie nicht in der Aufzählung von Art. 38 I IGH Statut erscheinen. Solche einseitigen Rechtsakte können sowohl von Staaten stammen als auch von internationalen Organisationen. Ihre rechtliche Verbindlichkeit ist jedoch variabel. Die Beschlüsse internationaler Organisationen, beispielsweise die Resolutionen des Sicherheitsrats, werden auch als Rechtsquellen des Völkerrechts gesehen.
Wikipedia: Völkerrecht


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11.01.2015 um 15:33
@Hape1238
Mal sehen ob der IGH sich für die Gas- und Ölfelder vor der Krim zuständig fühlt...ich denke eigentlich schon auch im Zuge der Annexion.


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def ehemaliges Mitglied

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11.01.2015 um 16:08
Zitat von LandluftLandluft schrieb:Absurd ist vielmehr der Gedanke, dass geschlossene Abkommen irrelevant seien.
Wie recht du damit hast... ein echtes Problem.


Wikipedia: Euromaidan#Unterzeichnung des Abkommens zwischen Regierung und Opposition am 21. Februar
Noch am Tag der Unterzeichnung des Abkommens erklärten Vertreter verschiedener oppositioneller Gruppen, die getroffenen Vereinbarungen nicht anerkennen zu wollen.[199] In der Nacht zum Samstag, den 22. Februar 2014, wurde Oppositionsführer Klitschko bei einer Kundgebung auf dem Maidan ausgebuht und von der Menge der Demonstranten als „Verräter“ bezeichnet.[200] Die Stimmung auf dem Maidan brachte der 26-jährige Wolodimir Parasiuk in einer improvisierten Rede zum Ausdruck, indem er den Handschlag von Klitschko mit Janukowytsch sowie Neuwahlen erst im Dezember als inakzeptabel bezeichnete und Janukowytsch zum Verlassen der Stadt bis zum nächsten Morgen 10 Uhr aufforderte.[201]



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11.01.2015 um 16:10
@def
Schöner Versuch.
Aber es ging ums Völkerrecht.


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11.01.2015 um 16:12
@Hape1238
Zitat von LandluftLandluft schrieb:Absurd ist vielmehr der Gedanke, dass geschlossene Abkommen irrelevant seien.
Abkommen... die gibt's auch fernab vom Völkerrecht.

Aber ist mir schon klar, dass es da auch wieder gute Brüche von Abkommen gibt und böse.

Same shit, different day...


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11.01.2015 um 16:37
@def
Dann noch das Minsker Abkommen...fehlt noch eines?
Basierend auf den Ergebnissen der Überprüfung und diskutieren die Anregungen von den Teilnehmern an den Konsultationen in Minsk 1. September 2014, dreiseitige Kontakt Gruppe bestehend aus Vertretern der Ukraine, der Russischen Föderation und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa einig müssen folgendermaßen umgesetzt:

1. um die sofortige Einstellung der bilateralen Waffen zu gewährleisten.
2. Stellen Sie sicher der Überwachung und Kontrolle der OSZE die Nichtverwendung von Waffen.
3. Umsetzung die Dezentralisierung der macht, unter anderem durch die Verabschiedung des Gesetzes der Ukraine "über lokale Regierung Übergangsbestimmungen in einigen Bereichen von Donezk und Luhansk Oblasten" (Gesetz über den Sonderstatus).
4. Gewährleistung die kontinuierliche Überwachung der ukrainisch-russischen Grenze und Überprüfung durch die OSZE mit der Schaffung von Sicherheitszonen in den Grenzregionen der Ukraine und der Russischen Föderation.
5. die sofortige Freilassung aller Geiseln und illegal inhaftierten Personen.
6. ein Recht auf nicht-Verfolgung und Bestrafung von Personen im Zusammenhang mit den Ereignissen, die in einigen Gebieten von Donezk und Luhansk Oblaste stattgefunden haben.
7. fortsetzen Sie den inklusiven nationalen Dialog.
(8), Maßnahmen zur Verbesserung der humanitären Situation im Donbass.
9. sicherstellen frühe Kommunalwahlen gemäß dem Gesetz der Ukraine "über lokale Regierung Übergangsbestimmungen in einigen Bereichen von Donezk und Luhansk Oblasten" (Gesetz über den Sonderstatus).
10. zurückziehen die illegalen bewaffneten Gruppen, Militärausrüstung, sowie Kämpfer und Söldner aus der Ukraine.
11. um das Programm der wirtschaftlichen Erholung und des Wiederaufbaus der Donbas Region verabschieden.
12. um persönliche Sicherheit für die Teilnehmer an den Konsultationen zu bieten.

Die Tripartite Kontaktgruppe:

Botschafter Heidi Tagliavini

Der zweite Präsident von Ukraine Leonid Kutschma

Botschafter der Russischen Föderation, Ukraine Mikhail Zurabov

Alexander Zakharchenko

Igor Carpenter's "
http://kiev1.org/de/minskiy-protokol.html


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11.01.2015 um 16:51
@canales

Was willst du mir damit sagen? Das man beiderseits auf Verträge scheißt?

Hey... surprise! Welch Überraschung...


Das hier noch immer so getan würd, als wären nur die bösen Russen die Brecher von Abkommen/Verträgen/Zusagen/nenn es wie du willst, ist lächerlich, und es ist schön zu sehen, wie gleich einer (nicht du) um die Ecke kommt um Vertragsbrüche der (neuen) Ukraine zu relativieren... so sieht es wenigstens gleich jeder.

Oder willst du mir vielleicht sagen, dass Vertragsbrüche durch Gruppierungen, die der Westen dufte findet, nicht so schwer wiegen, wie Vertragsbrüche von Gruppierungen, die nach Ansicht des Westen die Inkarnation des Bösen darstellen?

Dann ist es tatsächlich nur "same shit, different day..."


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11.01.2015 um 16:53
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Mal sehen ob der IGH sich für die Gas- und Ölfelder vor der Krim zuständig fühlt...ich denke eigentlich schon auch im Zuge der Annexion.
Was genau will der von der Ukraine und Russland wie erwähnt nicht anerkannte IGH denn machen?
Du glaubst doch nicht, dass ein Russe dort verurteilt wird wegen der Annektion der Krim oder dass sich Russland um den IGH schert, wenn noch nicht einmal die USA diesen anerkennen.
Die Gasfelder sind mit der Krim im Verbund jetzt russisch.
Das kann man drehen und wenden wie man will.
Im Zweifel krallt sich der Stärkere diese.


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11.01.2015 um 17:03
@Interalia
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:u den verdeckteren Aktionen gab es aber schon einiges an Beweismaterial 'zu...
Wurde nur alles nicht anerkannt, von der Opposition hier im Forum. ;)
Scheint offensichtlich zu sein & ist's dann eben doch wieder nicht.
Meistens kommt dann die "Ist-alles-gefälscht-Keule".
...und letztendlich weiß man sowieso nichts sicher,
aus grob zweitausend Kilometer Entfernung.
Welches Beweismaterial hat dich denn vollends überzeugt, dass die russische Regierung da volle Kontrolle über die Lage hat und fleißig Militär und Manneskraft rüberschickt über die Grenze?

Der Donbass sollte anscheinend von Beginn des Konflikts an nicht russisches Staatsgebiet werden aus nachvollziehbaren Gründen im Gegensatz zur Krim, die wohl als leichter zu erobern und zu verkraften angesehen wurde(Rentabilität, internationale Verstimmungen, neuer Vorwand für Sanktionen etc.), sonst wäre das im Donbass sicher ähnlich wie auf der Krim abgelaufen und russische Soldaten wären dort eingesickert und hätten die Oblaste annektiert, bevor es zu der ATO und dem Blutvergießen gekommen wäre.

Das Dilemma für Putin ist doch, dass er rein volksstimmungstechnisch in Russland eigentlich den Donbass klar militärisch unterstützen müsste, gleichzeiig aber auch den Schaden in den internationalen Beziehungen und die zusätzlichen Lasten für die angeschlagene russische Wirtschaft tragen müsste, wenn er im Osten der Ukraine Fakten schafft.
So lässt er den Konflikt weiterköcheln, indem er sich mit Worten hinter den Donbass stellt, praktisch aber lediglich humanitäre Hilfe leistet und bei dem Betrieb an der Grenze bewusst wegschaut, damit der Konflkit noch weiter köchelt.

Verlieren lassen kann er die Volksrepubliken nicht, gewinnen lassen will er sie aber auch nicht, da sie dann eine Last werden würden.
Ähnlich wie die NATO sich sträubt, der Ukraine schwere Waffen zu liefern. Die steckt in dem selben Dilemma.


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11.01.2015 um 21:49
Auf den Blogs der Separatisten werden Massive Kämpfe gemeldet. Die Ukrainische Armee beschießt das Zentrum von Donezk aus Allen Rohren.


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11.01.2015 um 21:59
Zitat von Moses77Moses77 schrieb:Verlieren lassen kann er die Volksrepubliken nicht, gewinnen lassen will er sie aber auch nicht, da sie dann eine Last werden würden.
Nein , er kann sie nicht gewinnen lassen weil der Blutzoll für die Ukraine zu hoch wäre. Er wartet ganz einfach darauf das die Ukraine in sich zusammenbricht. Damit der Westen endlich an einer Lösung arbeitet die alle Menschen in der Ukraine einbezieht, aber die werden so lange machen, bis die Ukraine wieder im ganzen an Putin fällt.


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