Russland das Buhland... aber warum?

@JoschiX

JoschiX schrieb:Was hindert den Iran in Zukunft daran den schiitischen Teil des Bahrains ins eigene Territorium einzugliedern wenn es dort zu einem Aufstand der Schiiten kommt ?

JoschiX schrieb:Als Quintessenz nehme ich dann zur Kenntnis das wenn ausreichend gute Gründe vorhanden sind ist es in Ordnung wenn das Staatsgebiet, auch ohne Zustimmung der Gegenseite, vergrössert wird. Danke

Das internationale Gerichtshof sagt:

Aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

Wikipedia (Territoriale Integrität)

Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.

Naja Russland hat sich im Fall der Krim ja nun eindeutig falsch verhalten

Na warum denn falsch? Die Krim wurde nicht besetzt, sie hat sich selbst per Referendum unabhängig erklärt und beantragte selbst den Anschluss an Russland. Ich weiß nicht warum man euch im Westen vorenthalten hat, dass die Regierung der Krim die Abspaltung initierte und am 1. März Russland darum bittete sie abzusichern weil Kiev damit gedroht hatte die Abspaltung der Krim verhindern zu wollen und seine auf der Krim stationierten Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzte.

Die initiative ging also nicht von Russland aus, sondern von der Krim selbst.
Hast du gesehen wie die Menschen auf der Krim die Wiedervereinigung feierten?
Gerade Deutsche müssten es doch eigentlich verstehen.

Крым: севастопольский салют

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Wenn das falsch gewesen sein soll, dann war die Wiedervereinigung Deutschlands doch genauso falsch.

IvanIV schrieb:Aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen.

Kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen beinhaltet nicht die Legitimation von Aneignen fremden Staatsterritoriums. Zumindest finde ich nichts was dieses Vorgehen Russlands legitimiert. Aber vielleicht kannst du mir ja helfen ?

@IvanIV
Naja, Ivan, wieder mal schön die Russenpropaganda nachgeplappert.
Du unterschlägst das Wichtigste. Die Krim hatte gar nicht vor, ein Referendum abzuhalten. Da musste erst geputscht werden, rasch ein neuen Präsident eingesetzt werden, damit das einigermaßen klappt.
Dann mal schön gegen die ukrainische Verfassung verstoßen und ein Blitzreferendum abgehalten unter dem Schutz der russischen Armee.
Das nenne ich eine Invasion und eine Anexion.

@IvanIV

Es ist genau das warum Russland als Buhland da steht. Weil nun plötzlich jeder eine fremde, innerstaatliche Krise ausnutzen kann um sein Territorium zu erweitern. Ich bin mir sicher die Bewohner in so mancher vom Bürgerkrieg heimgesuchten Provinz in Syrien würden sich für jeden anderen sunnitischen Staat für unabhängig erklären wenn dieser Staat denn nur Schutz, Frieden und Befreiung vom IS verspricht.

@Fedaykin
Ich habe einfach keine Lust, dich von Deiner vorgefassten Meinung abzubringen da jedwede Gegenargumentanion an Dir abperlt.
Alleine der Ausstieg Putins aus South-Stream und der Nichtverkauf der Mistral-Schiffe kosten Millionen bzw Milliarden. Während Grossbritanien und USA ihre Waffendeals und Arktisprojekte weiter laufen lassen.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen beinhaltet nicht die Legitimation von Aneignen fremden Staatsterritoriums.

Das ist richtig.

Aber ist es eine Aneignung, wenn die legitime Volksvertretung der betroffenen Region, die Abspaltung und Beitritt durch ein Referendum absichert, und sich selbst mit dieser Bitte an einen Drittstatt wendet?

Russland hat ja von Niemanden verlangt dass sich die Krim an Russland anschließt. Sondern die Bevölkerung der Krim wollte es so. Deren Regierung hat es realisiert. Und Russland hat es respektiert.

Man kann nicht aus einem Annehmer, einen Wegnehmer machen.

IvanIV schrieb:Aber ist es eine Aneignung, wenn die legitime Volksvertretung der betroffenen Region, die Abspaltung und Beitritt durch ein Referendum absichert, und sich selbst mit dieser Bitte an einen Drittstatt wendet?

es war aber nichrt die legitime Volksvertrettung der Krim, sondern ebenfalls eine Gruppe von Putschisten. Und was hier von dem referendum gehalten wird, wurde hier auch schon des öfteren gesagt.

IvanIV schrieb:Man kann nicht aus einem Annehmer, einen Wegnehmer machen.

und qwenn ich dir eine Pistzole an den Kopf halte, und von dir deine Uhr verlange, bin ich dann Annehmer oder Wegnehmer wenn du sie mir dann gibst?

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Du unterschlägst das Wichtigste. Die Krim hatte gar nicht vor, ein Referendum abzuhalten.

Bist du dir da sicher?

@IvanIV
Absolut!

@IvanIV

IvanIV schrieb:Man kann nicht aus einem Annehmer, einen Wegnehmer machen.

Ja aber siehst du doch an meinem Syrien Beispiel. Oder Bahrain oder Taiwan. Bisschen mehr Druck von aussen und Taiwan erklärt seinen Beitritt als 51. Bundesstaat an die USA. Vollkommen legitim. China macht dicke Backen aber muss es akzeptieren. Alle sind happy auf der schönen neuen Welt :D

@all

Ich denke alle hier sind sich der Tragweite dieses Manövers das Russland mit der Krim veranstaltet hat bewusst. Nur kann man es nicht zugeben da eben eine Legitimation dieses Vorgehens die Welt aus den Angeln heben würde/könnte wenn es denn salonfähig wäre.
Da wird dann lieber konstruiert warum es in dem speziellen Fall doch ok ist, aber in anderen nicht.
Nur so macht eine Diskussion keinen spass.

Bin raus hier :)

Dicke Backen machen sowieso immer alle, wenn sich was "überraschend" ändert. Die Frage ist aber nicht, ob sich was ändern darf, sondern wie denn sowas vonstatten gehen sollte, falls Bedarf besteht. Sprich, wenn demographische, politische und kulturelle Kräfte stärker werden, als die bestehenden Verhältnisse.

Was nützt es denn auf Gesetze und Grenzen zu pochen, wenn sich z.B. die Strömung eines begradigten Flusses wieder einen neuen Weg sucht, hm?

@JoschiX

JoschiX schrieb:Nur kann man es nicht zugeben da eben eine Legitimation dieses Vorgehens die Welt aus den Angeln heben würde/könnte wenn es denn salonfähig wäre.

Viele haben schon damals beim Kosovo gewarnt dass dies ein Präzedenzfall für zukünftige, ähnliche aktionen sein wird. Ich würde da ansetzen und nicht bei der Krim.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wer bestimmt das? Warum ist das feindlich? Finde den Diebstahl der Krim schon feindlicher, wie auch die Aktion in der Ostukraine. Also nach welchen Regeln und Gesetzen sind die Sanktionen nun feindlich klassifiziert?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:na dann zeig mal die §§ wo Einschränkung des Außenhandels ein Feindlicher Akt sind.

verwechseltn wir Sanktionen mit Blockaden?

Immer witzig Ihr beiden, wahrscheinlich ist unsere Interpretation eines feindliches Aktes eine Andere.

Es ist hier einfach der Zusammenhang mit dem Argumentationsthema zu beachten.

nocheinPoet schrieb:Seltsam, wo die Sanktionen doch nun Russland zur wirtschaftlichen Autonomie und Aufschwung verhelfen, warum beschweren die sich dann?

Der ja angibt wenn Russland was nicht schadet gibt es auch keine Bedrohung.
Schliesslich sollen die verhängten Sanktionen etwas bewirken.
Ich glaube aber nicht das sie irgendeinen Einfluß auf Putin seine Politik im Donbass oder auf der Krim haben werden. Hatten sie bisher auch nicht. Darum ist es Unsinn zu behaupten die Sanktionen sollen Putin oder Russland zum Einlenken bringen.
Oder vor einer Expansionen im Balikum abbringen. Im Gegenteil sie bewirken genau das was Putin braucht, vollkommende Unterstützung der Bevölkerung aus dem eigenen Land und der Beginn eines Zerwürfnisses der westlichen Allianz.

Hier wird in der Argumentation oft vergessen, das der Westen mit Hilfe eines Putsches durch nationalistische Organisationen oder Parteien sich der Ukraine bemächtigt hat, und damit expandiert ist.

Hier ist wirklich mal der Frage nachzugehen, was würde der Westen machen wenn dies in seinem Einflussbereich passieren würde.

Wahrscheinlich sein eigenes Gebiet auch noch räumen, wie sich das viele von Putin erträumen, aber das ist unrealistisch.

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Du unterschlägst das Wichtigste. Die Krim hatte gar nicht vor, ein Referendum abzuhalten.

Artikel vom 6. Februar 2014. 16 Tage vor dem Putsch in Kiev.
http://de.sputniknews.com/zeitungen/20140206/267774638.html

Die Behörden der Autonomen Republik Krim in der Ukraine bitten Russland um Protektion, schreibt die "Nesawissimaja Gaseta" am Donnerstag.
Die Behörden der Autonomen Republik Krim in der Ukraine bitten Russland um Protektion, schreibt die "Nesawissimaja Gaseta" am Donnerstag.

Gleichzeitig forderte eine Gruppe von Krim-Abgeordneten einen Volksentscheid über die politische Zukunft der Halbinsel.

Artikel vom 19. Februar 2014. 3 Tage vor dem Putsch in Kiev
http://qha.com.ua/crimean-parliament-to-hold-referendum-on-ukraine-s-government-130602en.html

SIMFEROPOL (QHA) - Crimean Parliament adopted a decree on holding Ukrainian referendum on Ukraine’s government.

As reported earlier MP of Crimea Vladimir Klychnikov made suggestions to amend constitutions of Ukraine and Crimea and conduct an all-Crimean poll on the status of Crimea.

Klychnikov also suggested to appeal to the President and the legislative assembly of the Russian Federation to be the guarantors of inviolability of the status of Crimean autonomy and rights and freedoms of Crimean residents.

Artikel vom 21. Februar 2014. Einen Tag vor dem Putsch in Kiev.

http://de.sputniknews.com/politik/20140221/267879992.html (Archiv-Version vom 16.07.2015)

Ein Austritt aus dem Bestand der Ukraine wird für die Krim im Falle eines Sturzes der legitimen Staatsführung in Kiew aktuell, erklärte Wladimir Konstantinow, Parlamentsvorsitzender der Autonomie, am Donnerstag.

Es wurde schon vor dem Putsch in Kiev eine Entscheidung getroffen ein Referendum zum Status der Krim abzuhalten, wenn Janukowitsch fällt oder sich auf ein Kompromiss mit den Maidanern einlässt.

Außerdem wurde damals schon beschlossen Russland um Protektion bei der Abspaltung zu bitten.

Wikipedia: Constitution_of_the_Autonomous_Republic_of_Crimea

History:

January 20, 1991. Through a referendum, Crimea regained its status as an Autonomous Soviet Socialist Republic. At this time, Ukraine had not declared its independence, which came on August 24, 1991. Hence, between January and August of 1991, Crimea was part of the Ukrainian SSR, which was a republic within the Soviet Union.

February 1992. The Crimean parliament transformed Crimea into “Republic of Crimea” and the Ukrainian government offered them more self-government.

May 5, 1992. Crimean parliament declared Crimea independent, which was yet to be approved by a referendum to be held August 2, 1992. Parliament passed the first Crimean constitution the same day.

May 6, 1992. Crimean parliament inserted a new sentence into this constitution that declared that Crimea was part of Ukraine.

May 13, 1992. The Verkhovna Rada (the Ukrainian parliament) annulled Crimea’s independence declaration and gave its Crimean counterpart one week to do the same.

June 1992. Ukraine and Crimean parties reached a compromise and Crimea was given the status of “Autonomous Republic”.


May 1994. The Crimean parliament voted to restore the May 1992 Constitution.

September 1994. President of Crimea Yuriy Meshkov and parliament decided to write a new Constitution.

March 17, 1995. The Verkhovna Rada (Supreme Council of Ukraine) abolished the May 1992 Constitution (and the post of President of Crimea).

June-September 1995. Ukrainian President Leonid Kuchma governed Crimea under a direct presidential administration decree.

October 1995. The Crimean parliament adopted a new Constitution which was not recognized by the national (Ukrainian) authorities until April 1996 when significant amendments where suggested.

October 21, 1998. A fifth draft law of the October 1995 constitution was ratified on 21 October 1998 at the second session of the Crimean Verkhovna Rada (parliament).

December 23, 1998. The Verkhovna Rada of Ukraine confirmed this constitution on 23 December 1998. (Article 135 of the Ukrainian Constitution provides that the Crimean Constitution must be approved by the Ukrainian parliament.)

Wie man sieht, wollte die Krim keine einzige Sekunde ein Teil der Ukraine sein. Sie unternam alles um selbst autonom zu werden. Von Anfang der Ukrainischen Unabhänigkeit an. Und die Ukraine unternahm alles um die Krim an der Abspaltung zu hindern. Letztendlich blieb es immer bei einem Kompromiss, mit weitgehender Unabhängigkeit der Krim, mit eigenem Parlament und eigenem Presi, aber formal im Bestand der Ukraine.

IvanIV schrieb:Wie man sieht, wollte die Krim keine einzige Sekunde ein Teil der Ukraine sein

Totaler Quatsch.
Dass die Krim zur Zeit der Sowjetunion und später autonome Republik war, hat keinerlei Bedeutung.
Große Teile des heutigen Russlands bestehen ebenfalls aus "autonomen Republiken", z.B Tschetschenien oder Jakutien, die keinerlei echte Freiheiten haben. Tschetschenien wird bekanntlicherweise autoritär von Putins Marionette Kadyrow regiert.

Nach der ukrainischen Verfassung hat die Krim gar nicht das Recht sich von der Ukraine loszulösen.

Es war in Umfragen nie eine Mehrheit der Einwohner der Krim für einen Anschluss an Russland.

Das Referendum 2014 war ein Pseudoreferendum - man hatte nur die Wahl zwischen einer Loslösung
der Krim und einer Loslösung der Krim plus Anschluss an Russland.
Also wenn man in einem Supermarkt nur die Wahl zwischen einer Cola und einer Cola light hat, ist das ja auch keine echte Wahl zwischen Getränken.

@IvanIV
Hör doch mal auf, nur russische Seiten zu verlinken. Das bringt Dich nicht weiter. So bleibst Du weiter in der russischen Propagandamühle.
Auf der einen Seite verweigert Russland Gebieten die Abspaltung, auf der anderen Seite verstärkt Russland seine Bemühungen zur Abspaltung in Gebieten, die nicht zu Russland gehören.

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Hör doch mal auf, nur russische Seiten zu verlinken. Das bringt Dich nicht weiter. So bleibst Du weiter in der russischen Propagandamühle.

Mich bringen solche Links aber weiter. Wer welchen Propagandamärchen aufsitzt, wird bestimmt irgendwann mal erkenntlich werden. Bis dahin kommt man hier nach meiner Beobachtung, auch nicht sehr weit!

@ThunderBird1
Propagandamärchen. Willste paar wissen ?
Satellitenfoto vom Abschuss MH17
Interview mit Piloten zum Abschuss MH17
Totschkaeinschlag in Donezk (Ich könnt weiter machen, aber das reicht zum Widerlegen)

@Hape1238

Nochmal für Dich, ich hab mich anders informiert und lasse mir auch nicht vorschreiben, mit welchen Links ich hier weiterkomme.

Im Endeffekt bringt eine Diskussion hier gar nicht weiter, weil jeder auf dem Standpunkt hängen bleibt.

Also überlasse ich das "Wiederlegen" doch anderen.