Glaube was Du willst, wenn Du mal was Belastbares hast, kannst Du Dich ja melden.dunkelbunt schrieb:Von muss war nicht die Rede, sondern von kann, und weil es sich nun mal ändern kann, sind auch die alten Umfragen sehr zweifelhaft.
Du hast hier grade mit deinem Glauben argumentieren wollen, wie so oft, also schreib deinen Antwort doch wieder besser nach UH.
A) die Güterabwägung hab ich ja schon benannt.Hape1238 schrieb:Wart es ab...
Ja, warum nicht den Bündnisfall einhalten?
a) wirtschaftliche Gründe
b) moralische Bedenken
c) fehlender Rückhalt i.d. Bevölkerung
Wenn ich Dir
Habe nichts gewechselt und es geht um die Glaubwürdigkeit der Ergebnisse des "Referendum" - die aus dem Februar standen nicht zur Diskussion. Du behauptest nur, sie wären nun nicht mehr repräsentativ, aber wie üblich belegst Du nichts.
Richtig, gut erkannt, schön das Du damit die Farce des Referendums bestätigst und daraus eben auch keine Aussage ableiten kannst. Geht doch.
Hättest Du den einen Beleg das sie noch repräsentativ sind? Nein?
Wäre den eine Abstimmung legal für die EU und Kiew gewesen?
hast Du irgend ein kleinstes Anzeichen aus Kiew, Brüssel oder Washington vernommen welches diesen Lösungsansatz in erwägung zog. Bitte hier verlinken - dankeFedaykin schrieb:ja, warum nicht. SChottland durfte es auch. Natürlich hätte es viel Vorlauf geben müssen, ebenso wie Einigungen mit der Ukraine über Material und co.
Vielleicht zu dem Zeitpunkt als man Das ohne wenn und aber erklärte:
Das Vorgehen der Krim bleibt umstritten: Die Übergangsregierung in Kiew, die EU und die USA halten den gesamten Abspaltungsprozess für völkerrechtswidrig.http://www.tagesschau.de/ausland/krim260.html (Archiv-Version vom 08.12.2014)
Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion 1991 wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen, also einschließlich der Krim, zum unabhängigen ukrainischen Staat. Bei dem Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“.[7] Anfangs konnte Kiew die Herrschaft über die Krim nur mühsam durchsetzen. Lediglich mit erheblichem politischem Druck konnte ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim verhindert werden. Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt.
[...]
Mit der Unabhängigkeit der Ukraine kam es mit der Russischen Föderation zum Streit über die Schwarzmeerflotte und ihren Heimathafen Sewastopol. Neben seiner Bedeutung als der wichtigste Flottenstützpunkt der ehemaligen Sowjetunion gilt die Stadt zudem als nationales Symbol, wegen ihrer Rolle im Krimkrieg und im Zweiten Weltkrieg. Im Juli 1993 erklärte das russische Parlament Sewastopol zur russischen Stadt auf fremdem Territorium nach dem Vorbild von Gibraltar. Erst der Vertrag vom Mai 1997 regelte die Aufteilung der Flotte und den Verbleib der russischen Marine auf der Krim bis 2017, womit sich die Situation entspannte. Russland pachtete den größeren Teil Sewastopols auf zwanzig Jahre. Im bewaffneten Konflikt zwischen Georgien und Russland 2008 stellte sich die Ukraine unter dem damaligen Präsidenten Wiktor Juschtschenko auf die Seite von Georgien und drohte, den Stationierungsvertrag mit Russland nicht zu verlängern. Dies geschah dann aber 2010 unter Präsident Wiktor Janukowytsch, der den Pachtvertrag bis 2042 ausdehnte. Im Gegenzug sicherte Russland der Ukraine vergünstigte Erdgaslieferungen zu.[8] Die Schiffe der russischen Schwarzmeerflotte lagen im Hafen von Sewastopol neben jenen der ukrainischen Flotte. Anfang 2014 verstärkte Russland die auf der Krim stationierten Soldaten.[9]
Wikipedia: Krim#Die Krim als Teil der unabh.C3.A4ngigen Ukraine
Du hast angefangen zu spekulieren, und wolltest einen von dir geglaubten Volkswillen in einer längst veralteten Umfrage widergespiegelt sehen. Das ist weiterhin falsch. Das hat @wichtelprinz auch ganz richtig erkannt, und nicht nur er, wie ich weiter lesen darf.
1991 hat sich die Krim in einer Umfrage für die Ukraine entschieden, Deutschland hat sich mal für Kohl entschieden dann gegen ihn, weil sie dachten der andere machte es besser, hat er nicht da hoffen sie auf Mutti, aber da jammern sie auch. Was ich damit sagen will, Mehrheiten ändern sich, Anfang des Jahres sah es auch nicht wirklich nach Bürgerkrieg in der Ukraine aus, einen bisschen Stress ja aber Bürgerkrieg nein. Und wie schon gesagt die OSZE hatte ihre Einladung zu der Wahl, sie hätte schauen können, aber mit erbärmlicher Argumentation hat man diese abgelehnt.Viel Text, wenig Aussage, die Ablehnung magst Du erbärmlich finden, ist egal, sie hatte einen guten Grund, denn die Wahl war nicht legitimiert, warum eine illegale Wahl die keinen Wert hat beobachten? Macht keinen Sinn. Eben.
Von daher muss man nicht mehr drauf eingehen, man hatte die Chance zu erkennen, ob die Wahl ehrlich ist oder nicht man wollte es nicht, warum kann sich jeder denken.Du gibst hier nicht vor auf was "man" eingehen muss oder nicht, die Wahl war von vornherein nicht legitim und legal, darum muss es auch keiner beobachten, und was sich jeder denken kann, ist spekulativ und ganz sicher kein Argument.
Ich:
Du:
Ich antworte gründlich und sachlich, tut mir nicht Leid, wenn Du damit ein Problem hast.deti schrieb:Also du kommst hier mit Beispielen an, zerpflückst einen Satz in seine einzelnen Bestandteile und tust dann so als wenn das getrennt geschrieben wurde und beschwerst dich dann über meine Schreibe.
Natürlich war es nur ein Beispiel, aber denk mal darüber nach, ob bei uns nicht jede Wahl eine Farce ist, weniger die wo wir mit Zettel abstimmen, sondern das was in den Parlamenten abgestimmt wird - "der Abgeordnete ist allein seinem Gewissen verantwortlich" so steht es, das gewissen heißt wohl Fraktionsvorsitzender, wenn man von seinem Willen abweicht gibt es Haue und BVG sagt zu einem klaren Verfassungsbruch, ist okay wir wissen heute das Lobbyisten Gesetze formulieren, Minister teilweise einfach nur c/p machen und dann den Entwurf einbringen, per Fraktionszwang ist es dann durch obwohl die wenigsten es gelesen haben. HALLO, das soll Demokratie sein?Ein "?" reicht, und das Geschwafel hat nun nichts mit dem aktuellen Punkt zu tun, kannst ja dazu einen eigenen Thread aufmachen und Dich darüber auslassen.
Es gibt hier eine Funktion zum Zitieren, die ist nicht zum Spaß da, nutze diese bitte.
Illegal ? Die einen sehen es so die Anderen sehen es anders, leider ist in der UN Charta das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht klar definiert. Es gibt es ja, aber recht undeutlich formuliert.Hast Du die Charta und die Dokumente dazu gelesen? Und nein, wie die Anderen es sehen ist hier egal, das Referendum war illegal, und das geht auch aus der Charta klar hervor, man muss nur mehr dazu lesen, als ein paar Artikel auf Wikipedia.
Wir wollen aber einfach mal feststellen, wir die angeblich guten Verteidigen unsere Werte der Demokratie, der Freiheit, blabalblub, aber eine Volksabstimmung bezeichnen wir als illegal, weil weit weg in Kiew irgendwer einen Gesetz gemacht hat, wo ich mir noch nicht mal sicher bin ob dies auf der Krim überhaupt Gültigkeit hatte. (autonome Republik seit 1991)Nein wollen wir aber nicht einfach mal feststellen, Du kannst gerne was auch immer feststellen, aber spreche mal nur für Dich. Und es geht nicht im Kiew, aber Du hast offenbar die UN Charta so aufmerksam gelesen, wie Du schreibst, ich werde nicht noch einmal auf so ein in den Thread gerotzten Beitrag antworten, da können sich dann mal die Moderatoren Gedanken machen, ob Du damit die Forenregeln ausreichend verletzt hast.
Also einfach mal für mich zum Nachdenken was du meinst. Wir sind die Guten wir sind für Demokratie überall auf der Welt, wir sind für Freiheit usw.Sagt wer? Wer sagt, wie sind die Guten? Recht einfaches billiges Schwarzweißdenken, das Du hier anderen implizieren willst, Du magst so einfach Denken, schließe daraus aber nicht auf andere.
Wer sagt, es geht gar nicht? Klar wäre das gegangen, gab dazu auch ein Angebot aus Kiew das in einem rechtmäßigen Rahmen zu ermöglichen, darauf wurde aber kein Wert gelegt, denn dann wären auch OSZE Beobachter vor Ort gewesen, Manipulationen sicher nicht so einfach, 96% kaum möglich.
Weil das Ergebnis nicht passt nicht mehr und nicht weniger.Was für ein Quatsch, nur eine agitative propagandistische Unterstellung von Dir ohne jeden Beleg.
Bürgerkrieg? In einem solchen kämpfen Bürger gegen Bürger, nicht Arme Angehörige eines anderen Landes. Die russischen Warlords wie Girkin haben ja immer wieder geklagt, sie bekommen kaum Unterstürzung aus der Bevölkerung. Ist also nicht dasselbe.
Nur im Ergebnis, hätte so eine Volksabstimmung zum Ergebnis EU ist super, Russland scheiße, würde man bei uns rufen, alles super diese Abstimmung ist perfekt gelaufen.Ergebnis mit nur einem "s" - gebe Dir bitte mal ein wenig Mühe, muss ja nicht perfekt sein, aber so in den Thread gerotzt ist nur daneben. Auch "," machen echt Sinn und dienen der Lesbarkeit. Zur Behauptung, ist Unfug, Du propagierst hier wieder billig ohne jeden Beleg Schwarzweißdenken, Du unterstellst es einfach frech, um Dich dann darüber zu echauffieren. Was hier wie wäre, kannst Du nicht wissen, Spekulationen darüber von Dir, belegen natürlich nichts.
Ich fasse es immer noch nicht, dass man diesen Blödsinn glaubt, wie kann in Ländern die angeblich für Demokratie und Freiheit einstehen eine Volksstimmung illegal sein?Eventuell weniger mit dem Kopf auf den Tisch schlagen und mal mehr Bücher lesen, Bildung kann helfen, dann kannst Du was verstehen, musst weniger Fragen stellen, eventuell auf Augenhöhe an der Diskussion teilnehmen. Denn keiner hat gesagt, eine Volksabstimmung wäre illegal, es muss eben nur eine sein. Wie es auch eine echte Wahl sein muss, die in der DDR war ja auch keine. Oder meinst Du das Volk hätte da immer so für die SED gestimmt, die Ergebnisse hätten den Willen des Volkes in der DDR widergespiegelt? Eben.
Noch einmal, wenn es keine Wahlbeobachter gab, weil sie keine Lust hatten, sollten wir uns da nicht drüber äußern.Es gab keine Wahl, darum auch keine Beobachter, das mit der Lust ist nur wieder Agitation von Dir, albern und ohne Aussage.
Auf Deinen Link zu n-tv will ich noch was eingehen:Wer sagt das, eben weil es um den Willen der Bürger geht, muss ein solche Referendum legitim erfolgen, und nicht auf Krampf in so kurzer Zeit durchgedrückt. Du machst ständig Behauptungen, die Du nicht belegst.
1. Moskau hat die Krim völkerrechtswidrig besetzt
Geht natürlich gar nicht man muss schon eine Wahl haben.
2.Das Referendum ist rechtlich illegitim
Sind wir wieder bei dem Punkt, steht eine Verfassung über den Bürgerwillen?
Fragen beantworten nichts, sag Du es, warum sollte sie nicht gelten? Eben.
Eben, der Wille aller Bürger eine souveränen Staates, und warum sollte der über der Verfassung stehen, diese sollte den Willen ja repräsentieren, wenn der nicht mehr passt, muss die Verfassung geändert werden, das war ja auch das Angebot, wurde aber nicht aufgegriffen, man wollte das "Referendum" ganz schnell einfach durchziehen.
Es gab keine legitime Regierung mehr auf der Krim die die OSZE hätte einladen können, und zu was? Um eine nicht legale Wahl ohne jede Aussagekraft zu beobachten? Warum?
Kann man den obersten Teil jetzt so und so sehen, es gibt viele Länder ohne Wahlregister und dennoch werden dort mehr oder weniger ordentliche Wahlen abgehalten, dies ist also null Argument und der Rest darunter teilweise gelogen, die Krim Regierung hat die OSZE eingeladen, OSZE hat dankend abgelehnt, mit Verweis auf eine nötige Einladung aus Kiew, so war es in einem Interview in den Nachrichten zu hören.
4. Kiew hat keine ChanceSelbst nach Korrektur nur grausam zu lesen und eine Frechheit von der Schreibe her. Machen wir es kurz, zitiere bitte die Stellen dazu aus dem Mietvertrag, ... - Belege Deine Behauptung, dass Handeln von Putin war durch den Vertrag legitimiert.
Aber auch allgemein, ich lese immer den Satz russische Militärpräsenz, illegal Besatzung usw. - ähm die haben da eine ihrer wichtigsten Militärbasen, Mietvertrag bis 2045, Teil dieses Mietvertrages ist es auch bei Spannungen in Gefahr usw., diese Basis zu schützen, Russland hat laut diesem Vertrag das Recht bei Gefahr mehrere zehntausend Mann auf die Krim zu schicken und ein anstehender Bürgerkrieg ist da durchaus eine Gefahr, Putin hat also laut diesem Mietvertrag gehandelt.
Dito.
Egal wie, rechtfertigt nicht das Handeln Russlands auf der Krim, ist hier eh nicht Thema, Spekulationen und Fragen sind weiterhin keine Antworten.
5. Die Russen entscheiden das ReferendumDu wiederholst Dich nun, hilft Dir auch nicht, und klar sind Beweise keine Behauptungen, nur Du bringst eben kein.
Hier natürlich immer wieder, die Chance es zu beobachten war da, es nicht zu tun und dann hinterher zu behaupten, da bleibt mir die spucke weg, ich erwarte Beweise, genauso wie bei allen anderen Behauptungen die in der Ukraine, alles beinahe zu einem größeren Krieg verschlimmert hätten - BEWEISE keine Behauptungen.
7. Die Situation auf der Krim ist nicht mit dem Kosovo vergleichbarDein Agitation ist peinlich, diese billige Schwarzweißmalerei taugt nur zum Fremdschämen, wir geben nicht vor die Guten zu sein, dass Bild schiebst Du hier unter und implizierst es um Dich dann darüber aufregen zu können, die übliche Dialektik wenn Argumente fehlen.
Richtig, der Kosovo wurde unter militärischen Zwang von Serbien losgeeist, ein völkerrechtswidriger Krieg, wie der damalige Bundeskanzler selber sagt. Wir die Guten, wir die Tollen, wir die euch allen UNSERE obergeilen Werte bringen, wir hauen auf ein kleines Serbien drauf völkerrechtswidrig, damit das Volk auf Krieg gestimmt ist, lügen wir ein bisschen herum. Aus einem Flüchtlingslager machen wir ein KZ, aus toten Kämpfern machen wir Hingerichtete albanische Zivilisten usw., richtig man kann es nicht vergleichen.
8. So geht es nach einem Anschluss an Russland auf der Krim weiterBelege das der Ölpreis manipuliert ist, und von wem und warum. Der Rest ist nur eine Behauptung ohne Substanz, Du kannst das nicht wissen.
Wenn man Russland machen lassen würde, ohne den Ölpreis zu manipulieren und der Rubel so abstürzt (warum eigentlich der Dollar und Euro nicht), dann würde es auf der Krim wirtschaftlich schnell aufwärts gehen.
