@dunkelbunt Ich:
Die NATO hat keine eigene Waffentechnologie, die Mitgliedstaaten müssen sich darum selber kümmern. Dann überlege mal, was da an schweren Gerät in die Ukraine geschafft werden müsste, um Russland wirklich was entgegenzusetzen. Da reichen alle Panzer hier in Europa nicht aus.
Du:
Es gibt aber immer militärische Unterstützung, dafür ist das Bündnis da, und selbst wenn es auf dem Papier nur Verteidigungsbündnis heißt, bedeutet das nicht, dass nicht auch schon angegriffen wurde.
Irrelevant, es ist eine Tatsache, dass alle Panzer hier in Europa nicht ausreichen um Russland wirklich konventionell ernsthaft zu bedrohen. Kannst Du da was entgegensetzten? Eben.
Irak, Afghanistan sind die jüngsten Vorkommnisse, die hier benannt werden dürfen. Die Begründungen für die Angriffe sind weiterhin zu verurteilen, weil entweder gelogen, oder zumindest sehr fadenscheinig.
Und? Kennst Du den Unterschied zwischen Irak, Afghanistan und Russland? Nur ein und sehr wichtiger Punkt, Russland hat ein Haufen Kernwaffen, und Du meinst die NATO könnte einen Angriffskrieg gegen die Russland führen? Möglich, nichts kann man 100 % ausschließen, aber da greifen wohl eher die Außerirdischen Russland an:
Militärexperten sicher: Aliens bedrohen Russland
Man könnte meinen, der Ukraine-Konflikt bereitet Russland derzeit die größten Sorgen. Doch in einem Gastbeitrag appellieren zwei renommierte russische Militärexperten, die Gefahr durch Aliens nicht zu unterschätzen. Achtung, keine Satire: Außerirdische bedrohen die nationale Sicherheit von Russland. Zu diesem Ergebnis kommen zwei renommierte russische Militärexperten. Vollkommen ernst berichten sie in der russischen Wochenzeitung „WKP“, dass es zahlreiche Berichte über Ufos mit beunruhigendem Inhalt gebe. Der Kontakt mit Außerirdischen könne für Menschen schlimme Folgen haben - wie Brandwunden und Blindheit. Auch zu Entführungen sei es schon gekommen.
Die Ankömmlinge aus fremden Welten sollen die Erde sogar in eine Art Reservat verwandelt haben. Denn Ufos würden nicht nur in der Luft gemeldet, sondern auch auf See und unter der Erde. Die Forscher kommen zu dem Schluss: Sollte die Alienmeldungen stimmen, sei es sinnlos, gegen Terrorismus und Kriminalität zu kämpfen.
Quelle:
http://www.focus.de/politik/ausland/meinen-die-das-ernst-militaers-sicher-aliens-gefaehrden-russlands-sicherheit_id_4040603.htmlWenn solch "renommierten russischen Militärexperten" da schon sagen, die "nationale Sicherheit von Russland" sei von Aliens ernsthaft bedroht, wundert mich auch nicht mehr dass die da vor der NATO Angst haben.
Unter dem Strich geht es darum, dass ein Land ohne NATO Mitgliedschaft nicht so stark ist, wie mit einer, und das darf in einer prekären Lage -wie der zwischen Russland und der Ukraine- durchaus als problematisch betrachtet werden. Gerade wenn ein instabiles Land wie die Ukraine auf einmal so über viel mehr militärische Ressourcen verfügen sollte.
Mir egal was Du da unter den Strich oder über den Strich schiebst, ich erwarte einfach was Substanzielles und Fakten zu meiner Aussage und die kommen von Dir einfach nicht.
Tatsache ist, die NATO hat nicht mal genug Panzer in Europa um Russland zu bedrohen. Kannst Du nun wie auch immer ein ernsthaftes plausibles Bedrohungsszenario für Russland durch die NATO beschreiben? Eben.
Ich:
Wie gesagt, der Vergleich oder die Analogie muss passen, Du gibst hier ein Szenario vor, dass eben so nicht passt. Der Hund könnte auch ein Chihuahua sein. Dann stellst Du Russland als wehrlosen Nachbarn da, Tatsache ist aber, Russland hat ein Rudel Kampfhunde und ist sicher nicht wehrlos. (Und wenn Du es anspricht, bekommst Du auch eine Antwort, ich bezeichne keinen hier als dämlich, wenn dann werte ich Aussagen frei von der Person entsprechend. Ist der entscheidende Unterschied. Auch meide ich Wort wie "dämlich" wo immer es möglich ist)
Du:
Ich kann die NATO Militärmaschinerie nicht mit einem Chihuahua vergleichen, dafür ist sie einfach zu mächtig, und ob Russland wehrlos ist, oder nicht, bedeutet nicht, dass man den Pitbull vor der Haustür dulden muss.
Musst Du ja nicht können, gibt sicher vieles was Du nicht kannst, ist aber alleine Dein Problem, ich kann das ohne Probleme.
Russland ist nicht wehrlos, aber auch nicht instabil, was eine starke Bewaffnung nicht unbedingt gefährlicher macht. Wenn das Rudel Kampfhunde als sauber im Zwinger bleibt, ist alles ok.
Ja wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre, zurzeit wildert das Rudel aber in der Ukraine, oder soll ich sagen, macht dort Urlaub?
Tatsache ist, Russland kann oder will seine Grenzen nicht schützen und lässt die Hunde einfach die Kaninchen der Nachbarn töten, verständlich das die Ukraine da dann doch Schutz möchte.
Kann die schon seit Jahren instabile, und momentan sogar stark radikalisierte Ukraine dafür garantieren, dass nicht mit NATO Stütze Russland angegriffen wird? Eben nicht. Das ist ein durchaus problematischer Punkt, den man zur Diskussion stellte, der auch schon von namhaften Politikern anerkannt war, und den man verteidigt. Durchaus legitime Bitte, die NATO dort nicht auszuweiten, und sehr gut nachvollziehbar.
Quatsch, es gibt keine 100 prozentige Garantie, kann Russland den zu 100 % garantieren, dass seine Hunde nicht auch in Polen Urlaub machen? Eben. Also durchaus legitim die Bitte, dass die Ukraine in die NATO kommt.
Ich:
... ich bezeichne keinen hier als dämlich ...
Du:
Du hast die russische "Angst" vor der NATO als dämlich bezeichnet, und ich habe die Aussage als unnötig aggressives Polemisieren verurteilt, die man sehr häufig zu lesen bekommt, und nur weiter die Russen in die Enge treibt, wenn du dich erinnerst. Dabei bleibe ich.
Ich finde die Angst ja auch dämlich, steht mir übrigens so zu, freie Meinung wenn Du verstehst. Das ist kein aggressives Polemisieren und es sind nicht die Russen die in die Enge getrieben werden. Und Deine Meinung steht Dir auch frei zu. Hat nur so eben keinen Wert.
Ich:
Das ist so viel zu pauschal, welches NATO Land hat einfach so ein anderes grundlos angegriffen?
Du:
USA, England und Polen unter der Beteiligung einiger anderer Unterstützer haben nachweislich grundlos den Irak ins Mittelalter gebombt, wodurch der ganze mittlere Osten destabilisiert wurde, usw. usf. Die Auswirkungen sind bis heute jeden Tag in der Tagesschau zu sehen.
Wie gesagt, Irak ist kein Vergleich mit Russland, und damit fällt auch schon Deine Aussage in sich zusammen. Gibt wohl keinen der eine Atommacht wie Russland angreifen würde, da hofft jeder die behalten die ganz großen Hunde lieber im tiefen Keller.
Der Punkt ist, dass unser "Verteidigungsbündnis" sich nicht gerade beliebt gemacht hat, und natürlich auch in Russland Vertrauen verlor.
In der Weltpolitik kann man es nie allen Recht machen und Russland eh nicht, solange Putin nicht die Welt gehört. Und zurzeit ist es Russland das mit seiner Politik das Vertrauen in der Welt verliert.
Ich:
Und so stellst Du Dir einen sachlichen Dialog vor, indem Du etwas kritisierst und dann selber machst? Hier wirst Du nämlich persönlich, ich bin also dämlich, wenn ich "glaube" das die Ukraine als NATO Land nicht auf die verrückte Idee kommt Russland anzugreifen? Russland anzugreifen wäre hingen aber schon dämlich.
Du:
Du hast mit der Polemik angefangen, das war nur das Echo. Ursache und Wirkung bitte nicht vertauschen. Ich habe dich mehrfach gebeten diese unsachlichen Phrasen zu lassen, aber es ist dir nicht wirklich gelungen, also was sollen nun die Fragen? Nichts konkretes, richtig.
Falsch, ich habe meine Meinung klar und deutlich ausgedrückt, Du kommst damit nicht klar und hast mir Dinge unterstellt, die ich nicht getan habe. Habe Dich ja mehrfach aufgefordert das anhand von Zitaten konkret zu belegen, da kneifst Du ja und faselst nur ausweichend herum, pauschalisierst wieder, lieferst aber nichts. Nicht alles was Dir nicht schmeckt ist unsachlich. Ich habe Dich konkret eben auch mehrfach gebeten, Deine frechen Unterstellungen konkret zu belegen, ist Dir gar nicht gelungen, hast es ja nicht mal versucht, war Dir schon klar, dass Du da gar nicht erst an den Start treten musst. Eben.
Ich:
Wie schon gesagt, die NATO liefert nicht einfach Waffen an Mitgliedssaaten, Polen und andere Staaten haben ja nicht grundlos um mehr Präsenz in ihren Ländern gebeten, da stehen also auch nicht ganz viele tolle hochmoderne Waffensysteme herum, die eine Gefahr für Russland werden könnten. Tatsächlich sieht es da sogar sehr lau aus, wenn Russland meint in ein anderes Land marschieren zu müssen. Darum kommt ja nun auch eine Einsatztruppe, weil die Staaten da nichts habe um Russland was entgegenzusetzen und verständlicher Weise um ihre Sicherheit besorgt sind. Und es gab bisher nicht mal den konkreten Plan die Ukraine in die NATO aufzunehmen, hätte man mal 2008 doch machen sollen.
Du:
Es Reicht schon wenn Truppen ausgebildet werden, Technologie ausgeliehen würde und unsere Logistik bereitwillig Stütze leistet.
Du meinst so wie in Russland Kämpfer ausgebildet wurden, die mit schweren Gerät dann in die Ukraine eingefallen sind? Das ist eine konkrete Bedrohung, verständlich dass die an Russland grenzenden Länder da besorgt sind und Schutz vor solchen imperialistischen Aggressoren wollen.
Das erhöht die Schlagkraft enorm, und das gibt eben durchaus Grund zur Sorge für die Russen, wenn es hart auf hart kommen sollte. Die Animositäten aus der Vergangenheit sind bekannt, und die Sorgen wurden schon vor 30 Jahren bedacht.
Und wo bildet die NATO nun Truppen aus? Und welche Technologie verleiht die? Und was müsste da alles verliehen werden und ausgebildet werden, damit man nur im Ansatz Russland was konventionell entgegensetzten könnte? Eben.
Ich:
Wer kann denn garantieren, dass Russland nicht auch noch an anderen Ländern Interesse zeigt? Wer weiß schon wer da vor 1.000 Jahren noch wo getauft wurde, wo Russland noch einen "Tempelberg" sieht?
Du:
Niemand, und das war auch nicht Gegenstand der momentanen Diskussion, sondern der Punkt, dass Russland deiner Ansicht nach keinen Grund zur Sorge hat.
Doch das war der Punkt, denn Fakt ist, dass die an Russland grenzenden Länder in der Regel keine Atomwaffen haben und konventionell Russland um Potenzen unterlegen sind. Konkret fürchtet sich Russlands Rudel Kampfhunde vor den kleinen Zwergkaninchen der Nachbarn.
Ich:
Du zeichnest das weiter ein fiktives Szenario, dass nicht mit der Realität zu tun hat. Was hat Polen oder die anderen NATO Länder denn so an NATO Kriegsmaschinerie zur Verfügung gestellt bekommen, das für Russland eine Gefahr sein könnte?
Du:
Eben. Siehe weiter oben.
Eben. Siehe weiter oben.
Ich:
Klar versteht sie Deine Analogie, aber nicht mal Du hast bisher verstanden, dass diese nicht zur Realität passt und Du von falschen Voraussetzungen ausgehst, wie soll sie denn das verstehen?
Du:
Wieder persönliches Bla. Indiskutabel und offenbar reine Provokation.
Sicher nicht, offenbar erkennst Du Deine eigenen Provokationen nicht, das waren Deine Worte:
Selbst meine kleine Tochter versteht das. Habe es vorhin mit ihr "besprochen". :)
So nun mal Butter bei die Fische, was wolltest Du damit wohl implizieren? Deine kleine Tochter versteht was, das ich nicht verstehe, damit wolltest Du also nichts über mich aussagen? Welche Rolle spielt denn dann Deine Aussage, wenn es keine offenbar reine Provokation war?
Und meine ganz sachliche Antwort darauf:
Klar versteht sie Deine Analogie, aber nicht mal Du hast bisher verstanden, dass diese nicht zur Realität passt und Du von falschen Voraussetzungen ausgehst, wie soll sie denn das verstehen?
nennst Du dann reine Provokation? Lächerlich, entweder kannst Du nicht erkennen, was Du treibst, oder Du willst es nicht erkennen.
Mal was zur Weiterbildung und damit Du Hintergrundwissen hast, blöde wenn Du einfach so aus dem Nebel ins Blaue fantasierst:
Die Nato treibt Russland in die Enge – eine Mär Es wird behauptet, die östliche Erweiterung der Nato habe Putin in seine aggressive Haltung getrieben. Dabei ist das westliche Zurückweichen der Grund. Russland hätte Mitglied der Nato werden können.
In der deutschen Öffentlichkeit hat es sich mittlerweile wie ein Glaubenssatz durchgesetzt: Der Westen habe Russland zu dessen aggressivem Vorgehen auf der Krim provoziert, weil er die Nato entgegen früherer Zusagen an Moskau immer weiter nach Osten ausgeweitet habe.
Das auf diese Weise betrogene und gedemütigte Russland fühle sich daher mit Recht vom Westen eingekreist und bedroht. Woraus wohl folgen soll, dass man der Gewaltpolitik Putins eine gewisse Legitimität zugestehen müsse.
Doch an dieser Argumentation stimmt so gut wie nichts – beginnend mit ihrer Prämisse. Zwar trifft wohl zu, dass führende westliche Politiker wie der damalige US-Außenminister Baker der sowjetischen Seite in Gesprächen über die deutsche Vereinigung 1990 in Aussicht stellten, auf eine weitere Ausdehnung der Nato zu verzichten, wenn das vereinte Deutschland in Gänze in der Atlantischen Allianz bleiben dürfe.
Die Nato definierte sich neu
Eine diesbezügliche bindende Zusage gab es aber nie, und die sowjetische Führung verzichtete darauf, eine entsprechende Bedingung in den Zwei-plus-vier-Vertrag zum Status Deutschlands aufzunehmen. Wesentlicher als dieses formale Argument ist jedoch die Tatsache, dass es der Westen zu dieser Zeit eben noch mit der Sowjetunion zu tun hatte und nicht etwa mit dem jetzigen Russland.
Zwar war mit der Auflösung des Warschauer Paktes und dem Rückzug der sowjetischen Truppen aus Osteuropa das Ende des Kalten Krieges abzusehen, die Systemkonfrontation zwischen dem Westen und dem Sowjetreich bestand jedoch grundsätzlich weiter. Da war es klug, das sowjetische Entgegenkommen nicht durch ein Vorrücken des westlichen Militärbündnisses überzustrapazieren.
Die Situation änderte sich jedoch grundlegend, als die Sowjetunion 1991 zu existieren aufhörte. Mit dem Bekenntnis Russlands zu Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Marktwirtschaft fiel die ideologische Frontstellung zum Westen weg, und es galt, die Beziehungen zueinander neu zu gestalten.
In diesem Kontext redefinierte sich die Nato im Sinne auch ziviler Aufgabenstellungen. Entsprechend abwegig ist die Vorstellung, die Integration der neuen osteuropäischen Demokratien in die Nato habe sich gegen Russland gerichtet.
Die Osterweiterung diente auch Russland
Eher schon schien es in dieser Perspektive logisch, dass Russland selbst eines Tages in das Bündnis eintreten könnte. Damals war nicht vorauszusehen, dass Wladimir Putin Jahre später erklären würde, das Verschwinden der Sowjetunion sei die "größte Tragödie des 20. Jahrhunderts".
Nur aber wenn man die Sicherheitsinteressen Russlands weiterhin nach der imperialen Logik der Sowjetunion betrachtet, kann man die Nato-Osterweiterung der 90er-Jahre als aggressiven Akt gegenüber Moskau betrachten. Sie diente vielmehr in erster Linie der Heranführung der neuen Demokratien an die Standards Westeuropas – und damit als eine Art Fitnessprogramm zur Vorbereitung auf ihren schließlichen Eintritt in die EU.
Der 1999 beschlossene Membership Action Plan (MAP), dessen Prozedere jeder Beitrittskandidat zur Nato durchlaufen muss, sieht die Implementation von Grundwerten in den betreffenden Ländern vor. Dazu gehören das Bekenntnis, innere ethnische und äußere Streitigkeiten friedlich zu lösen, die Verpflichtung auf Rechtsstaat und Menschenrechte sowie die Gewährleistung demokratischer Kontrolle der Streitkräfte.
Die Nato-Erweiterung diente so der Absicherung der osteuropäischen Demokratien vor Rückfällen in autoritäre Strukturen und aggressiven Nationalismus – und schuf damit auch für Russland Sicherheit vor eventuellen revanchistischen Gelüsten im "neuen" Europa.
Rücksicht auf russische Vorbehalte
Dieselbe Intention lag 2008 dem Vorhaben der USA zugrunde, Georgien und die Ukraine in das MAP-Programm der Nato aufzunehmen. Hätte dies stattgefunden, wären beide Staaten in einen Prozess der Institutionalisierung rechtsstaatlicher Strukturen eingebunden worden, der auch die Sicherung des friedlichen Miteinanders ethnischer Gruppen beinhaltete.
Doch Putin hatte zu diesem Zeitpunkt längst beschlossen, die ehemaligen Sowjetrepubliken so weit wie möglich wieder der Vorherrschaft Moskaus zu unterwerfen – dieses Mal unter der Vorgabe einer "Eurasischen Union".
Weit davon entfernt, Russland konfrontativ in die Enge treiben zu wollen, ließ der Westen aus Rücksicht auf die massiven russischen Vorbehalte 2008 die Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die Nato sein und speiste beide Länder mit der vagen Aussicht auf einen späteren Beitritt ab. Die treibende Kraft dieses Rückziehers war die EU, allen voran Deutschland.
Obamas Vertrauensbildung
Die Quittung dafür war der Einmarsch der russischen Armee in Georgien und die gewaltsame Abtrennung von Teilen des georgischen Staatsgebiets, was der Westen weitgehend untätig hinnahm. Nun wiederholt sich das Muster in der Ukraine, die gegen die russische Zusicherung der Unverletzlichkeit ihrer Souveränität 1991 gar auf ihre Atomwaffen verzichtet hatte.
Der Stopp der Nato-Erweiterung war nicht die einzige Konzession, mit der der Westen in den vergangenen Jahren Putin gnädig stimmen wollte. Gleich nach seiner Amtsübernahme modifizierte Präsident Obama die US-Pläne zum Aufbau eines Raketenschilds zur Abwehr potenzieller Langstreckenwaffen aus Ländern wie Iran und Nordkorea, den Moskau wider besseres Wissen als gegen Russland gerichtetes Waffensystem ansah.
Obama verzichtete zur Vertrauensbildung auf geplante Stationierungen von Basen des Abwehrsystems in Osteuropa und bot Russland an, den Raketenschild gemeinsam aufzubauen. Doch auch hierfür gab es aus Moskau nur eisige Ablehnung.
Existenzkrise der Nato
Nicht finstere Absichten des Westens, sondern Putins Überzeugung, dass er bei seinen Vorstößen mit dessen Nachgiebigkeit rechnen kann, haben ihn in seine jetzige Aggression getrieben. 2008 wurde die Chance vertan, ihr durch die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine einen Riegel vorzuschieben.
Den Mut, dies nunmehr zügig nachzuholen, wird der Westen nicht aufbringen – und er wird auch dem um die Krim reduzierten ukrainischen Staatsgebiet keine Sicherheitsgarantie geben. Stattdessen droht der Krim-Konflikt die Nato insgesamt in eine Existenzkrise zu stürzen.
Denn auch die baltischen Mitglieder des westlichen Bündnisses beginnen jetzt daran zu zweifeln, ob sie sich wirklich auf den Nato-Beistand verlassen können, sollte Putin dereinst auch die dort ansässigen Russen in sein Reich zurückholen wollen.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article126025839/Die-Nato-treibt-Russland-in-die-Enge-eine-Maer.html (Die entscheidenden Stellen hab ich extra deutlich hervorgehoben, damit sie auch gefunden werden, sind eben einige im Artikel - kannst ja gerne mal sachlich darauf eingehen und zeigen, dass Du wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert bist und nicht nur über Deine Tochter berichten)
Solltest einfach mal einen "Faktencheck" machen und Dich wirklich zu den Dingen informieren, dann könnte da auch was bei rüber kommen, und unterlasse Deine frechen Unterstellungen in Zukunft, oder belege sie mit konkreten Zitaten.
