Russland das Buhland... aber warum?

Wasserbüffel schrieb:Aber wenn man liest woraus die zusammen gebaut wird wären da als Abwehrmaßnahme Elektronische Mittel wie Jammer mein Mittel der Wahl. Damit könnte man die doch bestimmt gezielt zum Absturz bringen und man muss nichtmal teure Munition verteuern. Die Elektronik dieser Drohnen scheint ja eher zivil zu sein und wie man die stört wissen Militärs eigentlich. Oder denke ich da zu Plump?

Soweit ich weiß werden die nicht ferngesteuert, haben auch keinen "Plan" oder Sensoren zum Abgleichen der Zielroute.
Die fliegen stumpf nach Koordinaten,d.h. wenn man das GPS-Signal ausschalten würde wären die blind. Ob das regional möglich ist weiß ich nicht.

@MichellS.

Deutschland hätte sich also raushalten und die NATO spalten sollen, so wie es die Russen geplant hatten? wäre das wirklich eine alternative?

nachdem Deutschlands Souveränität und Wohlstand im Kalten krieg 40 jahre lang von der NATO verteidigt wurde sollen wir wenn es mal ernst wird einfach nicht mitziehen als ob es uns nichts anginge?

klar machen wir doch eine Achse Berlin-Moskau, dann wäre der Frieden und Wohlstand sicher garantiert, zwar gegen sämtliche osteuropäische Staaten und unserer wichtigsten verbündeten, aber Hauptsache das gas fließt.

MichellS. schrieb:Das mag sein, nur wird Russland damit besser zurecht kommen als das verwöhnte Europa, weil es eben noch nie eine Wirtschaftsmacht war.

Ja, die werden sich wieder ihrem gewohnten Schicksal im Elend einreihen ohne zu murren wie Generationen vor ihnen.
Wir würden für einneues Wirtschaftswunder arbeiten wie wir es gewohnt sind.

hidden schrieb:Soweit ich weiß werden die nicht ferngesteuert, haben auch keinen "Plan" oder Sensoren zum Abgleichen der Zielroute.
Die fliegen stumpf nach Koordinaten,d.h. wenn man das GPS-Signal ausschalten würde wären die blind. Ob das regional möglich ist weiß ich nicht.

So wie ich das lese werden die gesteuert per Kamera. Und gerade sowas lädt ja ein dieses Kamerasignal zu stören. Klar, es hat offensichtlich mit schweren MGs geklappt, und Radargesteuerte Kanonen kann ich mir auch vorstellen aber das Radarsignal ist klein. Bei beiden Abwehrmaßnahmen ist der Abwehrradius klein, man braucht also viele und bindet damit viel Mensch und Material. Wenn ich mir überlege über welche Reichweiten so eine E/A 18 stören kann um mal ein Beispiel zu nennen wäre da doch was zu machen und sowas kann die NATO liefern ohne sich Sorgen machen zu müssen das sie Angriffswaffen liefert.

robert-capa schrieb:klar machen wir doch eine Achse Berlin-Moskau, dann wäre der Frieden und Wohlstand sicher garantiert, zwar gegen sämtliche osteuropäische Staaten und unserer wichtigsten verbündeten, aber Hauptsache das gas fließt.

Das Argument verstehe ich nicht so richtig. Jeder europäische Staat handelt in seinem eigenem Interesse es sei denn die EU greift da ein. Also in dem Sinne war unser Wohlstand ein Teil von der Kooperation mit Moskau.

Und im übrigen das Gas fließt ja weiter und die aktuellen Lieferanten scheinen nicht so kulant wie Russland zu sein. was dabei raiuskommt werden wir in ein paar Jahren sehen ob das Bündnis NATO wichtiger ist wie billiges Gas.

@MichellS.

Wie hätten wir und denn verhalten sollen? keine Sanktionen verhängen?

@Wasserbüffel

Wasserbüffel schrieb:und Radargesteuerte Kanonen kann ich mir auch vorstellen aber das Radarsignal ist klein.

Das ist kein Problem die C-Ram der Amerikaner kann sogar Mörser abschießen. Die Dronen der Iraner sind eher ein Problem für hitzesuchende Raketen wie Stinger, Stella, AA-11, Sindewinder etc.

Dee Ukrainer haben auch Lasergesteuert Starstreak, die dürften aber bei der größe der Drone probleme haben

MichellS. schrieb:Also in dem Sinne war unser Wohlstand ein Teil von der Kooperation mit Moskau.

Und da liegt eben genau das Problem was wir haben, Politik und gewissen Unternehmen wollten billig mit Russland, trotz der sich anbahnenden massiven Probleme , Geschäfte machen.
Das Problem hat Deutschland sich ganz alleine eingebrockt, die Abhängigkeit vom russischen Gas war ein Fehler.

Und unser Wohlstand hängt nicht von Russland ab, sondern unser Handel mit den USA, dort verdienen wir unser Geld, Russland ist ein unwichtiger Handelspartner für Deutschland. Und in Zukunft auch so schnell nicht wieder einer werden.

Röhrich schrieb:Und da liegt eben genau das Problem was wir haben, Politik und gewissen Unternehmen wollten billig mit Russland, trotz der sich anbahnenden massiven Probleme , Geschäfte machen.

Ja weil unsere wirtschaftlicher Anteil genau darauf basiert.

Röhrich schrieb:Und unser Wohlstand hängt nicht von Russland ab, sondern unser Handel mit den USA, dort verdienen wir unser Geld, Russland ist ein unwichtiger Handelspartner für Deutschland.

Das wird die Zukunft zeigen ob die USA unsere teuren Produkte deren Basis ihr teures LNG ist auch noch abkauft.
Da bin ich gespannt wie weit Solidarität und NATO Bündnis eine Relevanz hat.

@MichellS.
Russland damit gerechnet das Deutschland weiter Geschäfte machen will,genau dafür wurde Nord Stream 2 gebaut. Von den Balten und Polen wusste Russland das sie es nicht so einfach hinnehmen. Der Plan sah also vor ihnen und der Ukraine das Gas abzudrehen und die Deutschen schön weiter über Nord Stream 2 zu versorgen.

Wenn es so gekommen wäre hätte es die NATO und EU schwer geschädigt, Deutschland hätte einfach weitergemacht wie bisher und wäre so noch belohnt worden. Was Putin aber nicht gesehen hat ist das sich Deutschland, anders als bei einem Krieg in Asien oder Afrika nicht raushalten konnte. Ob wir es wollen oder nicht wir haben innerhalb unserer Bündnisse gewisse Verpflichtungen.

Wenn Deutschland diese nicht erfüllen möchte dann hätte es gegen die NATO und EU Osterweiterung stimmen sollen, aber die wirtschaftlichen Vorteile in Friedenszeiten mitnehmen und dann im Ernstfall alle hängen lassen geht eben nicht.

Klar Deutschland ist als EU Binnenstaat natürlich weit weg vom Schuß und in einer Bequemen Situation, aber in der aktuellen Lage wäre es einfach unanständig gewesen Nord Stream 2 zu öffnen und sich bei den sanktionen rauszuhalten

MichellS. schrieb:Das wird die Zukunft zeigen ob die USA unsere teuren Produkte deren Basis ihr teures LNG ist auch noch abkauft.

Dann bekommt die USA ebenso ein Problem, weil wir deren Produkte nicht mehr kaufen können.
Die USA investiert derzeit auch stark in Europa, um wieder unabhängiger von China zu werden.
Ohne die USA hätten wir unseren Wohlstand nie erreicht.

MichellS. schrieb:Ja weil unsere wirtschaftlicher Anteil genau darauf basiert.

Offenbar basiert die auf falsche Annahmen, das sehen wir ja nun. Das billige Gas kommt uns jetzt sehr teuer zu stehen, das hätte man spätestens nach 2014 verhindern können, wo Putin seinen Krieg begann.
Das hätte man alles vermeiden können, wenn man Putin als das gesehen hätte, was er immer war, ein Kriegsherr.
Unsere Wirtschaft kam bis vor wenigen Jahren sehr gut ohne gravierende Mengen russischen Gases aus und wird es auch wieder.

Wir bräuchten auch keine relevanten Gasmengen importieren, dazu müsste man nur die Energieerzeugung wieder auf die richtigen Beine stellen und seine eigenen Gasvorkommen endlich erschließen.
Nach dem Krieg werden wir dann günstig Gas aus der Ukraine beziehen, die sollten im Gegensatz zu Russland auch keine Bedrohung des Friedens in Europa und der Welt darstellen. Ist dann wohl der bessere und sichere Partner.

robert-capa schrieb:Russland damit gerechnet das Deutschland weiter Geschäfte machen will,genau dafür wurde Nord Stream 2 gebaut. Von den Balten und Polen wusste Russland das sie es nicht so einfach hinnehmen..

Das hier jeder sein eigenes Süppchen kocht müsste doch jedem klar sei nachdem Polen seine eigene Pipeline nach Norwegen hat. Wo genau ist da der Unterschied Transit zu vermeiden.

robert-capa schrieb:Der Plan sah also vor ihnen und der Ukraine das Gas abzudrehen und die Deutschen schön weiter über Nord Stream 2 zu versorgen.

Welchen Beweis gibt es zu solchen Behauptungen. Soweit mir bekannt ist hat die Ukraine jahrelang Gas zu noch billigeren Konditionen als Deutschland bezogen. Also das Verständnis Russland Ukraine scheint wohl mal vorhanden gewesen zu sein.

@MichellS.

Norwegen kann man wohl kaum mit Russland vergleichen. Oder will Morwegen irgendwen den Gashahn abdrehen?

Sollange die Ukraine mitgespielt hat wurde geliefert.

Welchen Sinn soll Nord Stream 2 denn sonst gehabt haben wenn nicht andere Länder zu umgehen und ein einstellen der Lieferungen zu ermöglichen?

Röhrich schrieb:Das billige Gas kommt uns jetzt sehr teuer zu stehen, das hätte man spätestens nach 2014 verhindern können, wo Putin seinen Krieg begann.

Ja weil wir es über eigene Sanktionen versuchen als Waffe einzusetzen.

Röhrich schrieb:Ohne die USA hätten wir unseren Wohlstand nie erreicht.

Das würde mich mal genauer interessieren, nenn mir doch mal ein ziviles amerikanisches hergestelltes Produkt was auf dem Weltmakrt Relevanz hat. Oder meinst du jetzt den Marshallplan?

robert-capa schrieb:Welchen Sinn soll Nord Stream 2 denn sonst gehabt haben wenn nicht andere Länder zu umgehen und ein einstellen der Lieferungen zu ermöglichen?

Welchen Sinn soll dann die Norwegen Pipeline haben? Russland baut Nordstream2 ja nicht allein. Das Interesse bestand zumal Transitgebühren zu sparen und da war Deutschland daran interessiert .
Aber selbst mit den Transitgebühren war das Russlandgas billiger wie das LNG. Die Sanktionen der USA gegenüber NS2 in Zeiten wo es noch keinen Grund gab sprechen denke ich für sich .

@MichellS.

Komisch das Russland genau dann in der Ukraine einmarschiert wo eine Pipeline zu dem wichtigsten Kunden fertiggestellt wird, merkwürdig auch das die Gaslager dieses Kunden vor dem krieg nicht wie üblich gefüllt wurden. Und merkwürdig das die Pipeline genau an den Ländern vorbeigeführt wird die Russland beansprucht und denen man nun endlich das Gas abdrehen kann ohne den wichtigsten Kunden zu verlieren.

MichellS. schrieb:Ja weil wir es über eigene Sanktionen versuchen als Waffe einzusetzen.

nein weil wir eben nicht auf putins spiel eingehen die NATO und EU zu verraten um weiter billig gas zu bekommen.

MichellS. schrieb:Das würde mich mal genauer interessieren, nenn mir doch mal ein ziviles amerikanisches hergestelltes Produkt was auf dem Weltmakrt Relevanz hat. Oder meinst du jetzt den Marshallplan?

Naja Verkehrsflugzeuge, Satelliten zb

MichellS. schrieb:Welchen Sinn soll dann die Norwegen Pipeline haben?

um sich eben nicht abhängig von Russland zu machen

Die Sanktionen der USA gegenüber NS2 in Zeiten wo es noch keinen Grund gab sprechen denke ich für sich .

waren die USA die einzigen die gegen Nordstream waren? gab es vor Nord Stream 2 eine Gasmangellage? ging es den usa neben Sicherheitsbedenken umd wirtschaftliche Interessen? ja. Aber hätte sich Deutschland gegen Nordstream 2 entschieden und auf dem Weltmarkt alternativen gesucht wären diese ja nicht automatisch aus den USA gekommen.

Die USA waren gegen Nord Stream 2 weil es die NATO und EU gespalten und gleichzeitig Russlands Kriegskasse weiter aufgefüllt hat.

Was genau daran ist jetzt verdächtig?

Quelle:

robert-capa schrieb:nein weil wir eben nicht auf putins spiel eingehen die NATO und EU zu verraten um weiter billig gas zu bekommen.

....wieso denn NATO, das ist doch ein Militärbündnis und hat mit Gas überhaupt nichts zu tun.
Gas / Energie brauchen wir um wirtschaftlich zu überleben. Wen verraten wir denn, das ist doch Kindergarten.
Ich würde die ganze Debatte unterstreichen wenn uns jemand helfen würde, wenn unser Experiment schief geht.
Und wer meint das Hilfe eines kapitalistischen Staates nicht Mittel zur selbst Hilfe ist solle sich melden

robert-capa schrieb:Die USA waren gegen Nord Stream 2 weil es die NATO und EU gespalten und gleichzeitig Russlands Kriegskasse weiter aufgefüllt hat.

Das Argument, Nord Stream 2 hätte die EU oder die NATO "gespalten", fand ich immer unglaubwürdig bzw. vorgeschoben. Die einen (Russland) haben etwas was die andern (Deutschland und andere) brauchen und lassen sich bezahlen. Eigentlich der normalste Vorgang einer globalisierten Welt, den man sich vorstellen kann. Wenn die USA, Polen oder andere glauben, Deutschland nicht trauen zu können, könnte ich das noch ein wenig besser nachvollziehen, aber dann sollte man es sagen. Die Nummer, dass Gas das letztlich in Deutschland gebraucht und auch von Deutschland bezahlt wird, zwingend durch andere "verbündete" Staaten durchgeleitet werden müsse, damit die uns den Hahn abdrehen können, ist mMn schon abenteuerlich.

@MichellS.

Wenn man ein Land erpressen kann und es sich immer abhängiger von einem Land macht welches der NATO nicht gerade wohlgesonnen ist, dann ist es natürlich relevant für die NATO.

MichellS. schrieb:Wen verraten wir denn, das ist doch Kindergarten.

Dir ist schon klar das sich Polen und die Balten enorm bedroht fühlen. Wenn wir Sanktionen die diese Länder aus Sicherheitspolitischen Interesse fordern nun nicht unterstützen weil wir uns total abhängig gemacht haben oder schlichtweg lieber günstig gas haben wollen dann ist es ein verrat an einem verbündeten.

@Tripane

das könnte man so sehen wenn es gar keine Pipelines gegeben hätte und Deutschland dringend eine Pipeline gebraucht hätte. aber die vorhandenen Pipelines haben doch vollkommen ausgereicht und hätten erweitert werden können.

welchen Grund gab es denn deiner Meinung nach Nord Stream 2 so zu verlegen wie man es getan hat? nur wegen der transitgebühren?

Ist es so abwegig das Russland es als Druckmittel nutzen wollte? besonders wenn man die anderen umstände wie leere Gaslager und den >Krieg in der Ukraine betrachtet?