Russland das Buhland... aber warum?

Atrox schrieb:Ich behaupte mal, dass Putin genau jetzt günstige Vorzeichen hätte, seine Soldaten aus der Ukraine zurückzuziehen. Viele Familien und Einberufene wären happy, der Rest der Welt sowieso. Dann schiebt er alles seinen Beratern in die Schuhe und es fallen ein paar Leute von Treppen. Er regiert noch still und leise ein paar Jahre und arbeitet mit Scholz und Orban daran die Sanktionen abzubauen.

Schön wäre es, wenn er so eine Exitstrategie irgendwo im Ärmel hätte. Leider glaube ich, dass ihm die eigenen Nationalisten ganz schön im Nacken sitzen, und an seinem Stuhl sägen. Haben offenbar viel Einfluß im Land.

Jetzt ist wohl erstmal wichtig, was sien Volk macht, und wie stabil die "Verbündeten" sind.. und dass unser eigenes Bündnis nicht anfängt zu wackeln - stabil bleibt.

Alles eine Frage der ökonomischen Verhältnisse in all diesen Ländern, behaupte ich mal ganz frei, denn davon hängt das persönliche Glück eines jeden einzelnen Bürgers ab.

Wenn nur 3,5% der Staatsbürger eines Landes auf die Straße gehen, können sie die Entscheidungen der Regierung maßgeblich mitbestimmen - hab ich mal gelesen. Scheint für jedes Land und jede Regierungsform zu gelten.

Bleibt spannend..

Atrox schrieb:Ich behaupte mal, dass Putin genau jetzt günstige Vorzeichen hätte, seine Soldaten aus der Ukraine zurückzuziehen. Viele Familien und Einberufene wären happy, der Rest der Welt sowieso. Dann schiebt er alles seinen Beratern in die Schuhe und es fallen ein paar Leute von Treppen. Er regiert noch still und leise ein paar Jahre und arbeitet mit Scholz und Orban daran die Sanktionen abzubauen.

Entweder so oder die Ukrainer knüppeln die Russen wieder zurück nach Russland. Dann dürfte die Halbwertzeit von Putin etwas geringer ausfallen.

Ich glaube nicht das dies funktionieren würde. Seine Berater und Minister sind auch seine Stützen. Die kann er nicht alle absägen. Zudem kann Putin nicht alle eroberten Gebiete aufgeben. Wie sieht das denn aus? Das wäre ein extremes Zeichen der Schwäche. Er muss schon irgendwie eine Verhandlungslösung erreichen, am Besten mit Gebietsgewinnen. Ich denke das strebt er auch an. Er denkt halt, das die Ukraine schon irgendwann zusammenbrechen wird und/oder das die westliche Unterstützung endet. Also lässt er den Krieg weiterlaufen in der irrigen Annahme das er schon irgendwie am Ende gewinnt, wenn er nur lange genug durchhält.

JosephConrad schrieb:Wenn der Ukraine schon jetzt schwere Waffen fehlen, wie ist das dann erst in 6 Monaten, wenn hundertausende Russen mehr in die Ukraine eingerückt sind?

Na ja, das mit dem "fehlen" soll man nicht übertreiben. Die Ukraine hat genug Waffen und Munition um erfolgreich an mehreren Fronten zum Angriff überzugehen. Sie haben aktuell den Oskil überschritten und kesseln Lyman ein. Auch bei Cherson machen sie Boden gut. Außerdem kann auch die Ukraine weitere Soldaten mobilisieren. Es ist ja nicht so, das bei denen plötzlich keine Männer mehr da sind.

JosephConrad schrieb:Wenn der Westen jetzt nicht massiv Waffen liefert, haben die Ukrainer längerfristig keine Chance: irgendwann wären die russischen Truppen gut genug ausgerüstet und den Ukrainer zahlenmäßig stark überlegen. Ohne weitere Waffen hätten die Ukrainer nicht viel dagegen zu setzen. Im Süden fährt sich die ukrainische Gegenoffensive schon jetzt langsam fest, die Ukrainer haben dort nicht genug Artillerie und Panzer um weiter vorstossen zu können. Da stehen 30000 Russen. Wenn der Ukraine schon jetzt schwere Waffen fehlen, wie ist das dann erst in 6 Monaten, wenn hundertausende Russen mehr in die Ukraine eingerückt sind?

Die Ukrainer wissen, wann sie halt zu machen haben.
Es geht denen nicht um blindes Vorrücken. Das hätte dann nämlich Logistik Probleme und abgekämpfte Truppen zur Folge.
Auch verlieren die Russen derzeit ja weiterhin täglich um die 300 Mann.
Die 300000, welche in den Sternen stehen, können diese fortlaufenden Verluste bestenfalls ersetzen, kommen aber keinesfalls quantitativ obendrauf.

Ach, hier habe ich eben noch eine Absatz in einem Artikel gefunden zum Thema China und Atomschlag:

Nukleare Option als rote Linie?

Dennoch bleibt die Frage, wie China auf die nukleare Drohung Russlands reagiert oder gar auf einen nuklearen Schlag reagieren würde, schwierig zu beantworten. Die meisten westlichen Einschätzungen gehen in die Richtung, dass das eine rote Linie für Peking ist, und das nicht nur aus geostrategischen, sondern auch aus handfesten wirtschaftlichen Gründen: Eine solche Eskalation würde die Absatzmärkte für die chinesische Wirtschaft in Mitleidenschaft ziehen. ´

Andere Analysen, wie eine von Reuters, gehen davon aus, dass die Drohungen Putins vorerst nichts am engen Verhältnis von Moskau und Peking verändern. Bei einer Eskalation werde China aber die eigenen Interessen voranstellen – wohl auch zu dem Preis, das Verhältnis zu Russland neu definieren zu müssen.

Quelle: https://orf.at/stories/3286521/

Atrox schrieb:Ich behaupte mal, dass Putin genau jetzt günstige Vorzeichen hätte, seine Soldaten aus der Ukraine zurückzuziehen. Viele Familien und Einberufene wären happy, der Rest der Welt sowieso. Dann schiebt er alles seinen Beratern in die Schuhe und es fallen ein paar Leute von Treppen.

Alles richtig, aber er kann nicht aufhören. Er ist wie ein Spielsüchtiger, der den Einsatz ständig erhört. So pumpt auch er alles, was er hat, in die Ukraine. Er ist besessen von der Idee zu obsiegen und opfert dafür alles - ein echter Captain Ahab.

Super interessantes Interview:

Militärdozent rechnet vor
"Noch 280 Tage und Russland hat keine Panzer mehr"

Quelle: https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Noch-280-Tage-und-Russland-hat-keine-Panzer-mehr-article23600746.html

JosephConrad schrieb:Im Süden fährt sich die ukrainische Gegenoffensive schon jetzt langsam fest, die Ukrainer haben dort nicht genug Artillerie und Panzer um weiter vorstossen zu können. Da stehen 30000 Russen. Wenn der Ukraine schon jetzt schwere Waffen fehlen, wie ist das dann erst in 6 Monaten, wenn hundertausende Russen mehr in die Ukraine eingerückt sind?

Angeblich hat die sich ja schon nach wenigen Tagen festgefahren, so jedenfalls die "russischen" Analysten.
Dort war aufgrund der russischen Truppen und des Geländes wohl noch gar kein Versuch eines Durchbruchs gestartet worden, die Russen wurden dort weitgehend von den Versorgungslinien abgeschnitten und werden "ausgehungert".
Irgendwann wird denen die Munition knapp werden.
Dort fährt die Ukraine eine ganz andere Strategie wie im Nordosten.
Jeder Frontabschnitt erfordert seine eigenen Strategien, die Russen kennen sowas ja nicht, die verfahren ja überall gleich und können nichts anderes.

Um Cherson wird Russland nicht wirklich aufstocken können, dazu müssten die wieder funktionierende Versorgungsrouten aufbauen, wonach es derzeit nicht aussieht.

Und was bringen 150.000, 300.000 russische Soldaten mehr nun genau an Veränderung? Wollen die Russen nach Schukow Manier mit Soldaten schmeißen, bis dem Feind die Munition ausgeht?
Das Vorgehen wird noch planloser und die fehlenden Führungskräfte, Befehlshaber werden bis dahin auch nicht ausgebildet sein.

Röhrich schrieb:Angeblich hat die sich ja schon nach wenigen Tagen festgefahren, so jedenfalls die "russischen" Analysten.
Dort war aufgrund der russischen Truppen und des Geländes wohl noch gar kein Versuch eines Durchbruchs gestartet worden, die Russen wurden dort weitgehend von den Versorgungslinien abgeschnitten und werden "ausgehungert".
Irgendwann wird denen die Munition knapp werden.

Naja, die Ukrainer haben zu wenig Artillerie / Munition. Toll sieht es da nicht aus. Wenn die Russen dort Entsatz bekommen, könnte es schon zum Nachteil der Ukraine kippen. Der Westen müsste m.E. viel mehr liefern.

...
Aus dem Kriegsgebiet in der Ukraine berichtet mein Kollege Walter Mayr, dass viele Menschen dort den kommenden Wochen mit Sorge entgegensehen. »Wir haben zu wenig Artillerie, so können wir das Kriegsgerät der Besatzer nicht zerstören«, sagt ein erfahrener ukrainischer Kämpfer in Walters Reportage. »Solange sich das nicht ändert, werden wir hier nicht wirklich vorwärtskommen.« Wie es weitergehen wird? »Sicher ist nur, dass der Winter kommt.«

Auch Militärexperten gehen von einem langwierigen Abnutzungskrieg aus, der in der kalten Jahreszeit im wörtlichen Sinne zum »Frozen Conflict« werden könnte. Zumindest in der Gegend an der Südfront des Krieges, aus der mein Kollege berichtet, kommt der von vielen erhoffte ukrainische Vormarsch nur zäh voran. »Die Russen haben ihre einzige nennenswerte Eroberung westlich des Dnjepr seit März massiv befestigt und mit bis zu 30.000 Mann, darunter Elitetruppen, bestückt«, schreibt er. Die Offensive der ukrainischen Streitkräfte scheint zu stocken.
...

Quelle:https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-des-tages-flucht-aus-russland-ukrainekrieg-verstaatlichung-der-gazprom-tochter-sefe-a-5acdc153-500d-40f4-b024-b7be9a13bbda

Die 152mm Munition war der Ukraine ja schon länger ausgegangen, da gibt es auch keine großen Produktionskapazitäten in Osteuropa.
Das wurde ja im April schon angemahnt, was damals ja schon dafür sprach, auf NATO Artillerie 155mm umzuschwenken.
In Charkiw sollen die Ukraine aber wieder größere Mengen erbeutet haben, so dass die ihre Artillerie auch wieder aus dem Lager holen können.
Mit den westlichen Systemen kann die Ukrainer außerdem auch Munition sparen, die treffen wesentlich genauer.

Das nützt den Russen aber nichts, wenn die nach und nach ihre Vorräte aufbrauchen.

Putin soll ja jetzt den Generälen selbst Befehle erteilen, wie dieser Blick-Artikel besagt:
https://www.blick.ch/ausland/seine-offiziere-spotten-und-beschweren-sich-darueber-putin-erteilt-generaelen-auf-schlachtfeld-selbst-befehle-id17902045.html

Wenn das zutrifft, dann wirkt das schon sehr verzweifelt. Auf der anderen Seite war die Ukraine bisher immer geschwächt, weil der Westen nicht genug lieferte. Nur deshalb konnte die Ukraine so viel Land an Putin verlieren, obwohl die Russen so schlecht vorbereitet waren und extrem viele Fehler gemacht haben. Die Ukraine hat aus wenig viel gemacht und Russland aus viel wenig herausgeholt. Auch wenn die Russen nun weiterhin so stümperhaft vorgehen, heißt das noch lange nicht, dass die Ukraine genug stark ist, um ihre Offensive langfristig aufrechtzuerhalten. Dafür müsste der Westen einfach noch mehr liefern.

Laura_Maelle schrieb:Wenn das zutrifft, dann wirkt das schon sehr verzweifelt

Solche Vermutungen gab es doch vor Monaten schon.
Verzweifelt ist die russische Führung wohl seit Anfang/ Mitte März, weil es keinen Plan B zum 3 Tagekrieg gab.

Die Ukrainer warten vielleicht auch nur darauf, dass die Russen neues Material ranschaffen, dass die dann erbeuten können. Zwangseingezogene Truppen werden wahrscheinlich noch schneller die Fahrzeuge verlassen, wenn es brenzlig wird.

Röhrich schrieb:Mit den westlichen Systemen kann die Ukrainer außerdem auch Munition sparen, die treffen wesentlich genauer.

Das Problem der Munitionsversorgung kann mittelfristig auch den Russen das Genick brechen, denn deren Vorräte sind nicht unendlich und eine nennenswerte Neuproduktion gibt es nicht.

Wenn die Ukrainer nach und nach mit westlichen 155mm Geschützen versorgt werden, wird es für die Munitionslogistik der Russen auch prekär. Solche Mengen, die verballert werden, kann man auf Dauer unter Beschuss nicht an die Front bringen.

Vielleicht wird ja Berlusconi bald wieder Italiens Ministerpräsident. Der könnte Putin dann mögl. weiterhelfen.

Ziemlich beste Freunde: Wladimir Putin und Silvio Berlusconi im Juli 2019 Foto: SPUTNIK / REUTERS

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Silvio Berlusconi könnte nach der Wahl in Italien Staatspräsident werden. In einer Talkshow verteidigte der 85-Jährige nun den russischen Kriegstreiber
...
Putin habe doch nur den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj durch eine Regierung aus »anständigen Leuten« ersetzen wollen, behauptete Berlusconi in der Late-Night-Talkshow »Porta a Porta«. Dann sei das auf die Gegenwehr der Ukraine gestoßen, räumte er ein. Was Putin falsch gemacht habe: Die russischen Truppen hätten nicht überall in der Ukraine angreifen, sondern sich auf Kiew konzentrieren sollen.
...
Berlusconi gilt als persönlicher Freund Putins und zögerte nach Kriegsausbruch lange, die Invasion zu verurteilen. Nun sagte er: »Putin ist in eine wirklich schwierige und dramatische Situation gerutscht.« Er benutze diesen Ausdruck bewusst, weil Putin von Vertretern der zwei selbst ernannten Republiken im Donbass im Februar aufgefordert worden sei einzuschreiten. Diese hätten Putin überredet, mit der Behauptung, die Ukraine greife die Gebiete immer heftiger an.
...

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/silvio-berlusconi-wladimir-putin-wurde-zum-krieg-gegen-die-ukraine-gedraengt-a-45fb8612-dadf-49b2-9708-cb2dd8ce5a0d

TommyG schrieb:Alles richtig, aber er kann nicht aufhören. Er ist wie ein Spielsüchtiger, der den Einsatz ständig erhört. So pumpt auch er alles, was er hat, in die Ukraine. Er ist besessen von der Idee zu obsiegen und opfert dafür alles - ein echter Captain Ahab.

Und er hat anscheinend auch schon alles verzockt, wahrscheinlich wird auch der Oskil als neue Frontlinie durch die Russen nicht zu halten sein, dann gibt es hoffentlich noch mehr Equipment für die Ukrainer.

Russlands entscheidende Kriegsziele in Gefahr

Die ukrainische Armee setzt nach Ansicht britischer Geheimdienstexperten die russischen Besatzer inzwischen in Gebieten unter Druck, die Moskau für seine Kriegsziele als entscheidend ansieht. Das geht aus dem täglichen Geheimdienst-Update des Verteidigungsministeriums in London am Freitag hervor.

So bröckle bereits die Verteidigungslinie, auf die sich die Russen nach jüngsten Gebietsverlusten im Nordosten des Landes zurückgezogen hatten. Als Hinweis dafür sehen die Briten, dass die Ukrainer bereits Brückenköpfe am östlichen Ufer des Flusses Oskil im Oblast Charkiw errichtet haben. Die Russen wollten den Fluss demnach eigentlich in eine befestigte Verteidigungslinie integrieren.

Etwas südlicher, im Oblast Donezk, dauern den Briten zufolge die Kämpfe bei Angriffen der Ukrainer auf die Stadt Lyman am Ostufer des Flusses Siwerskyj Donez an. Russlands Invasionstruppen hatten die Stadt im Mai erobert.

Quelle: https://www.bild.de/news/2022/news/russland-krieg-gegen-ukraine-aktuell-im-liveticker-79328978.bild.html

Joschka Fischer: "Putin hatte bei Gas willige Helfer im Westen"
Andere Lieferquellen außer Russland waren nicht gewollt, sagt der ehemalige deutsche Außenminister unter Hinweis auf das gescheiterte Nabucco-Projekt

Quelle: https://www.derstandard.at/story/2000139330667/joschka-fischer-putin-hatte-bei-gas-willige-helfer-im-westen
Ein sehr lesenswertes Interview. Nach ihm war schon 2009 klar, dass Russland das Gas als Waffe einsetzen kann und wird, und dass Putins Revisionismus uns dahin geführt hat, wo wir heute stehen.

14:28 Uhr
Stellvertretender russischer Außenminister dementiert nukleare Bedrohung

Der stellvertretende russische Außenminister Sergej Rjabkow widersprach den Befürchtungen des Westens, Russland ziehe auch den Einsatz von Atomwaffen in Betracht. Die russische Nachrichtenagenturen TASS und RIA zitierten den Politiker mit den Worten, eine "offene Konfrontation" Russlands mit den USA oder der NATO liege nicht im Interesse des Kremls. Gleichzeitig hieß es von Rjabkow, die diplomatischen Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten lägen derzeit "nahezu bei null".

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-179.html

Und wieder das gleiche Spiel wie immer.
Die eine Hand sagt etwas anderes als die andere.
Aber naja, grundsätzlich sind diese Aussagen nicht die Pixel wert in denen sie angezeigt werden.
Ursprünglich wollte auch niemand etwas von einer Mobilisierung wissen heute steht die Welt vor anderen Tatsachen.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-179.html

14:22 UhrRussische Teilmobilmachung - "ein langfristiger Schritt"In der russischen Teilmobilisierung von Reservisten sieht die Politikberaterin Stefanie Babst ein Zeichen, dass der Präsident des Landes, Wladimir Putin, zunehmend unter Druck steht. Doch dieser Schritt ziele nicht auf die kommenden Wochen ab, so Babst im Interview mit tagesschau24. Russland bereite damit bereits jetzt eine nächste Offensive im Frühjahr vor.

Also das könnte auch die Strategie sein. Hoffen das in dem zu erwartenden nassen Wetter die Ukrainer nur schlecht vorankommen und im Frühling hat man dann brauchbar ausgerüstete Soldaten. So könnte Putins Denkweise sein. Aber ich behaupte das selbst wenn das der Plan ist wird er nicht aufgehen.

Seridan schrieb:Und wieder das gleiche Spiel wie immer.
Die eine Hand sagt etwas anderes als die andere.
Aber naja, grundsätzlich sind diese Aussagen nicht die Pixel wert in denen sie angezeigt werden.

Die Aussagen erreichen immer genau das, was sie erreichen sollen, im Westen bekommt eine Menge an Menschen Angst.
Das ist seit Beginn des Konfliktes schon so gewesen und ist heute noch so.

Warum lassen sich da eher betroffene Länder im Baltikum, Polen, Slowakei von sowas nicht beeindrucken?
Warum droht der Kreml diesen lieber nicht mit solchen Aussagen?

Der Kreml weiß schon, wer weich und ängstlich reagiert und wer dadurch eher provoziert wird.

Röhrich schrieb:Die Aussagen erreichen immer genau das, was sie erreichen sollen, im Westen bekommt eine Menge an Menschen Angst.

Das ist sehr gut möglich.
Ich kann mir jedoch auch vorstellen das dies ebenfalls an die eigene Bevölkerung gerichtet ist und Stärke demonstrieren soll.
So ala: "Ihr braucht keine Angst haben, der Westen wird uns nichts tun, wir haben ja die A-Karte!".

Das die Russen damit spielen, kann ich nachvollziehen. Die Warnungen vor der Bombe kommen ja aber ebenso von den Amerikanern (gerade die letzten zwei Wochen war das ja immer wieder Thema). Welcher Hintergrund steckt hier dahinter?

@Seridan

Die Amis wussten wohl wieder was kommen wird,
daher gab es schon die passenden Antworten vorweg.

Aber Warnungen vor A-Waffen gab es keine von den Amis, nur Ansagen an Russland.
Niemand außer Russland und der pazifistische deutsche Putinpolitikflügel droht mit russischen Atomwaffen.

Und ich meine, die Amis haben Russland vor Massenvernichtungswaffeneinsatz gewarnt.
Hier wird das dann immer gleich ausschließlich auf A-Waffen reduziert.