Russland das Buhland... aber warum?

robert-capa schrieb:Bei einem einzelnen Atomangriff auf einen kleineren NATO Partner wird man nicht sofort zur Apokalypse übergehen

Sicherlich gibt es Abstufungen bei der Antwort.
Notfalls könnte man auch alles gleichzeitig attackieren, die potentiellen Ziele sind allesamt einprogramiert.
Als "kleine" Antwort würden aber wenigstens jene russischen Abschuss-Basen mit dem größten Bedrohung-Potential unmittelbar ausgelöscht werden.
Da wartet man dann doch nicht ab, ob Putin womöglich noch weitere Bomben losschickt.

alhambra schrieb:Das dauert nicht mehrere Monate. Ganz einfach weil die Russen soviel Zeit nicht haben. Die bekommen maximal ne Woche Schnellbesohlung und dann gehts ab an die Front.

Ausbilden muss man die nur, wenn einem was an den Soldaten liegt. Aber das ist wahrscheinlich nicht der Fall. Der Plan wir sein die Ukrainer durch schiere Masse zu überrennen. Und das kann bis zu einem gewissen Punkt sogar klappen. Allerdings nur unter enormen Verlusten.

Das wäre dann auch das Ergebnis, das ich erwarten würde. DIe Russen machen wieder Geländegewinne aber die Verluste vervielfachen sich

300.000 reichen für solche Massenangriffe nicht aus. Da müsste Putin schon 1 Mio schicken. Auch in der Ukraine gibt es noch Mobilisierungspotential. Zudem glaube ich nicht das Massenangriffe durch Infanterie heute noch funktionieren. Das war eigentlich schon im Koreakrieg vorbei.

Zudem glaube ich nicht das es Russland schafft wirklich schnell auszubilden und an die Front zu schicken. Das hat ja bei den Freiwilligen schon Wochen und Monate gedauert und da waren es max. 50.000 Mann. Die meisten von denen haben dann bei Isjum ihr Material im Stich gelassen und sind geflohen. Aber ja, ein paar tausend bis ein paar zehntausend Männer werden den Winter über sicher die Front erreichen und im besten Fall die russ. Linien stabilisieren. Wenns nicht so gut läuft, sinkt die Kampfmoral noch mehr und Versorgung stockt ebenfalls noch mehr. Kurz vor dem Winter so viele neue Soldaten ins Einsatzgebiet zu schicken ist wahrscheinlich so oder so keine gute Idee gewesen. Das würde, so denke ich, auch andere Länder vor einige ernsthafte Probleme stellen.

JosephConrad schrieb:Angenommen Putin würde Kiev mit einer A-Bombe zerstören, incl. Selensky und Regierung.

Wie genau würde die Reaktion des Westens aussehen?

Beim Einsatz strategischer, großer A-Waffen würde die Nato Russland den Krieg erklären und massiv zuschlagen. Es gäbe dann ja keine Verhandlungsoptionen mehr und die Nato hätte auch nichts mehr zu verlieren.

Zz-Jones schrieb:Sicherlich gibt es Abstufungen bei der Antwort.

Das würde darauf ankommen was für A-Waffen Russland einsetzt. Bei taktischen A-Waffen würde es sicher eine relativ moderate Antwort geben, die aber dennoch Russland sicherlich stark zusetzen würde. Bei strategischen A-Waffen wäre die Nato ja gezwungen voll zuzuschlagen. In dem Fall gibt es ja keine zweite Chance.

parabol schrieb:Putin hatte Angst, die Ukraine zu verlieren, und jetzt verliert er die Ukraine und womöglich geht das russische Imperium zugrunde und am Ende verliert Putin seinen Kopf

Ja, und wenn Putin dann auch in Russland offiziell geächtet ist, waren dann natürlich alle immer schon dagegen. Kennt man ja aus unserer Geschichte.

Geisonik schrieb:Sind das nicht aber auch überwiegend ältere?
Sind nicht die jüngeren zum Großteil geflohen?

Natürlich, wenn man die Jüngeren vertreibt oder in den Krieg und damit verbunden evtl. in den Tod schickt, gewinnt man zwar kurzfristig einen Nettozuwachs an Bevölkerung, auf lange Sicht hilft das natürlich nicht einen Abwärtstrend aufzuhalten.

Dann geht es halt statt von 144 Millionen oder dann 146 Millionen weiter abwärts.

militarynerd schrieb:Ich mag mich täuschen, aber alleine der vorbereitete Start russischer Atomwaffen könnte den amerikanischen Erstschlag triggern

Die strategischen Waffen dürften eine ziemlich kurze Vorlaufzeit haben, ggf. erst beim Start direkt erkannt werden, somit wäre jede Reaktion ein Zweitschlag, auch wenn er durch differenzierte Ziele zum Erstschlag würde.

Ich denke, Putin ist nicht wirklich an der Eroberung der Ukraine interessiert, der braucht den Krieg an sich, um seine Herrschaft zu sichern. Wenn morgen Frieden herrschen würde, hätte er keine Legitimation für die massive Unterdrückung jeglicher Opposition. Das einzige Problem ist seine Erfolglosigkeit in der Ukraine.

Die gefaketen Referenden sind in erster Linie ein Signal nach innen, und ein Mittel, um die Separatisten bei der Stange zu halten.

Ahmose schrieb:Beim Einsatz strategischer, großer A-Waffen würde die Nato Russland den Krieg erklären und massiv zuschlagen. Es gäbe dann ja keine Verhandlungsoptionen mehr und die Nato hätte auch nichts mehr zu verlieren.

Ahmose schrieb:Bei taktischen A-Waffen würde es sicher eine relativ moderate Antwort geben, die aber dennoch Russland sicherlich stark zusetzen würde. Bei strategischen A-Waffen wäre die Nato ja gezwungen voll zuzuschlagen. In dem Fall gibt es ja keine zweite Chance.

sehe ich auch so.

Die ganze Nukleardebatte würde ich ganz ausblenden, das spielt nur Putin in die Karten, es lohnt sich, sich nicht kirre machen zu lassen, siehe Natodoppelbeschluss.

Putin wird nicht versuchen, den Krieg zu beenden, auch nicht mit Nuklearwaffen.

Gugelhupf schrieb:Das hört man oft. Aber woher kommt diese Annahme? Wenn Moskau eine A-Bombe auf Bratislawa wirft, stellt sich die Frage, WER aus den Reihen der NATO dann einen atomaren Gegenschlag nach Russland machen würde?
"Die NATO" als solches ist ja kein Land - also WER, welches NATO-Mitglied würde den Mumm haben, als erstes den nuklearen Gegenschlag auszuführen?

Die NATO funktioniert nach dem Prinzip: greifst Du einen an, greifst Du alle an!

Einen atomaren Angriff auf einen NATO-Partner bedeutet einen atomaren Angriff auf ALLE NATO-Partner. Und wenn man gleich so eskaliert und eine Stadt (im Frieden!) angreift, was soll als Nächstes kommen? Da kann man auch All In gehen - und glaub mir, da reichen die französischen und britischen Atomwaffen um Russland einen schwarzen Tag zu bereiten.
Aber dann kann auch der Ami mitmachen.

cyberbeep schrieb:Im schlimmsten Fall könnten einige Länder in der NATO auch auf den Gedanken kommen, dass es am besten wäre präemptiv auch ein paar Bomben auf die chinesische Küste abzuwerfen.

https://nsarchive2.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/documents/1st%20city%20list%20complete.pdf
Im kalten Krieg waren neben sowjetischen Städten auch chinesische Städte auf der US-Liste, weil man davon ausgegangen ist, dass China sich auf die Seite der Sowjetunion stellen wird.
Im PDF stehen die Ziele mit Koordinaten, jede einzelne Zeile soll eine Atombombe sein. 🤯

Klar, jetzt nach dem Ende des kalten Krieges hat man die Liste bestimmt ausgedünnt und adaptiert, aber für Russland und China reichte alle Male.
Und ich schätze, dass China auch von Russland was auf den Deckel bekommt, weil man Angst hat, dass der Chinese sich nach einem Atomkrieg in Russland breit machen wird.

Wenn Putin tatsächlich zu Atomwaffen greift, wird es auf jeden Fall zu einem neuen eisernen Vorhang kommen. Das russische Eskalationspotenzial wäre damit im Prinzip nahezu ausgeschöpft und es gäbe besonders für Finnland, Polen und das Baltikum keine weiteren Anreize, sich auf politische Kompromisse einzulassen.

Mein Eindruck ist eher, dass China ganz schön die Schnauze voll hat von Putin und dies Putin auch zu spüren bekommt, denn China hat ganz andere Interessen als Putin, der nun Hilfe vom Iran bekommt. Aber wenn man schaut, wie nun auch im Iran die Bevölkerung aufbegehrt gegen ihre Diktatur, dann spürt man, wie die ganze Region im Osten immer unruhiger wird. In Russland werden die unterschiedlichen Volksgruppen auch transparenter, diese tendieren nun auch mehr in Richtung Selbstbestimmung. Da Putins Machtapparat nicht überall sein kann, könnte das zu einem Zerfall Russlands führen.

Wurstsaten schrieb:Putin wird nicht versuchen, den Krieg zu beenden, auch nicht mit Nuklearwaffen.

Kommt darauf an. Den Einsatz taktischer A-Waffen würde ich nicht komplett ausschließen. Aber vorerst will Putin einfach nur nicht verlieren. Er will den Winter überstehen. Dazu dürften die 300.000 Mann ausreichen. Und dann? Schwer zu sagen was er will. Im Grunde hat er im März 23 auch keine besseren Optionen als heute. Aber ob ihm das klar ist? Während der letzten 20 Jahre waren es immer die anderen, die am Ende eingeknickt sind. Ich denke darauf spekuliert er immer noch.

Röhrich schrieb:Die Bunkeranlagen, selbst U Bahnen, sind in der UDSSR gegen Atomwaffenangriffe ausgebaut worden.
Asow Stahl war ein kleines Beispiel für derartige Bunkeranlagen.

@Röhrich
Das stimmt so ganz sicher nicht. Man kann ein UBahnnetz nicht strahlensicher und resistent gegen eine nukleare Explosion machen.

Davon ab, halte ich aber einen solchen Angriff nicht für ein Ereignis mit diskussionswürdiger Wahrscheinlichkeit.

Aber wenn man in Kiew U Bahn fährt oder in einem.U Bahnhof stünde und es gäbe einen solchen Angriff, dann hört man nicht nur ein leises 'Plop' und bekäme keine Strahlung ab.

Ahmose schrieb:Kommt darauf an. Den Einsatz taktischer A-Waffen würde ich nicht komplett ausschließen. Aber vorerst will Putin einfach nur nicht verlieren. Er will den Winter überstehen. Dazu dürften die 300.000 Mann ausreichen. Und dann? Schwer zu sagen was er will. Im Grunde hat er im März 23 auch keine besseren Optionen als heute. Aber ob ihm das klar ist? Während der letzten 20 Jahre waren es immer die anderen, die am Ende eingeknickt sind. Ich denke darauf spekuliert er immer noch.

Naja, Atomwaffe ist Atomwaffe. Und wie will Russland diese einsetzen, so dass:
- die Ukraine so beeindruckt ist und den Kampf einstellt
- keine weiteren Reaktionen (Waffenlieferungen, Abfall von Verbündeten wie China) erfolgen
- die eigene Bevölkerung nicht kippt

Abgesehen davon, dass es berechtigten Zweifel an der Zuverlässigkeit russischer Trägersysteme gibt.
Vor ein paar Tagen wurde eine Kinshal im russischem Boden entdeckt, die wohl in die Ukraine fliegen sollte. Das macht eine Versagerquote von 25%, weil bis jetzt drei Einsätze in der Ukraine belegt sind. Für ein Waffensystem mit Atomwaffenkapazität ist das… nicht akzeptabel! Nicht, dass die Atombombe dann auf russischem Boden explodiert…

sacredheart schrieb:Das stimmt so ganz sicher nicht. Man kann ein UBahnnetz nicht strahlensicher und resistent gegen eine nukleare Explosion machen.

Das Netz nicht aber viele Bahnhöfe sind so im Kalten Krieg gebaut worden.
https://de.rbth.com/lifestyle/81220-atomkrieg-in-moskau-ueberstehen-tipps

Das ergibt auch Sinn, denn die Menschen kennen die Orte.

Texthalde schrieb:Wenn Putin tatsächlich zu Atomwaffen greift, wird es auf jeden Fall zu einem neuen eisernen Vorhang kommen.

Den wird es ohnehin geben.

Man wird von Russland erwarten, dass dieses sich seiner Schuld stellt und darüber hinaus glaubhaft macht, dass auch zukünftig nichts Böses mehr zu erwarten ist.
Das wird ein sehr, sehr langer Weg werden. Ein Austausch von Putin ist da bei weitem nicht genug, die Empathielosigkeit liegt tiefer.
Man erinnere sich, als Nawalny noch frei herumlief und so etwas ähnliches wie Opposition betrieb, hat er da jemals die Annexion der Krim und/oder die Separatisten/grünen Männchen verurteilt?
Nein, hat er nicht. Korruption war sein Thema. Tote in der Ukraine waren ihm entweder Wurst oder er hat erkannt, dass sich damit in Russland einfach kein Blumentopf gewinnen lässt.

Diese Aufarbeitung, sofern sie überhaupt erfolgt, wird Generationen dauern.

Fichtenmoped schrieb:Naja, Atomwaffe ist Atomwaffe. Und wie will Russland diese einsetzen, so dass:
- die Ukraine so beeindruckt ist und den Kampf einstellt
- keine weiteren Reaktionen (Waffenlieferungen, Abfall von Verbündeten wie China) erfolgen
- die eigene Bevölkerung nicht kippt

Abgesehen davon, dass es berechtigten Zweifel an der Zuverlässigkeit russischer Trägersysteme gibt.
Vor ein paar Tagen wurde eine Kinshal im russischem Boden entdeckt, die wohl in die Ukraine fliegen sollte. Das macht eine Versagerquote von 25%, weil bis jetzt drei Einsätze in der Ukraine belegt sind. Für ein Waffensystem mit Atomwaffenkapazität ist das… nicht akzeptabel! Nicht, dass die Atombombe dann auf russischem Boden explodiert…

Alles natürlich richtig, was du hier schreibst. Aber man darf das meiner Meinung nach nicht nur aus der rein militärischen Perspektive sehen. Putin ist ohnehin kein Soldat sondern Geheimdienstmann. Er ist wahrscheinlich der Meinung das seine Feinde einfach irgendwann klein beigeben werden. Dazu muss er, so glaubt er möglicherweise, einfach immer nur den Einsatz erhöhen. Wie am Pokertisch gehen die anderen Spieler irgendwann nicht mehr mit und er gewinnt, egal wie schlecht sein Blatt auch ist.

Deswegen liegt auch der Einsatz einer taktischen A-Waffe im Bereich des Möglichen. Nicht weil es in der Ukraine lohnende Ziele gibt, sondern weil Putin glaubt das seine Feinde danach klein beigeben und er alles bekommt, was er will.

Aber was soll man machen? Wir alle befinden uns auf einer Einbahnstraße ohne Umkehr und ohne Haltestelle. Jetzt muss es eben ausgekämpft werden. Angesichts der Zahlen- und Kräfteverhältnisse kann es auch nur einen Sieger geben. Das ist nicht Russland. Leider wird Putin wohl der Letzte sein, der das begreift.

Ahmose schrieb:Aber was soll man machen? Wir alle befinden uns auf einer Einbahnstraße ohne Umkehr und ohne Haltestelle. Jetzt muss es eben ausgekämpft werden. Angesichts der Zahlen- und Kräfteverhältnisse kann es auch nur einen Sieger geben. Das ist nicht Russland. Leider wird Putin wohl der Letzte sein, der das begreift.

Ich behaupte mal, dass Putin genau jetzt günstige Vorzeichen hätte, seine Soldaten aus der Ukraine zurückzuziehen. Viele Familien und Einberufene wären happy, der Rest der Welt sowieso. Dann schiebt er alles seinen Beratern in die Schuhe und es fallen ein paar Leute von Treppen. Er regiert noch still und leise ein paar Jahre und arbeitet mit Scholz und Orban daran die Sanktionen abzubauen.

Entweder so oder die Ukrainer knüppeln die Russen wieder zurück nach Russland. Dann dürfte die Halbwertzeit von Putin etwas geringer ausfallen.

Atrox schrieb:Entweder so oder die Ukrainer knüppeln die Russen wieder zurück nach Russland. Dann dürfte die Halbwertzeit von Putin etwas geringer ausfallen.

Wenn der Westen jetzt nicht massiv Waffen liefert, haben die Ukrainer längerfristig keine Chance: irgendwann wären die russischen Truppen gut genug ausgerüstet und den Ukrainer zahlenmäßig stark überlegen. Ohne weitere Waffen hätten die Ukrainer nicht viel dagegen zu setzen. Im Süden fährt sich die ukrainische Gegenoffensive schon jetzt langsam fest, die Ukrainer haben dort nicht genug Artillerie und Panzer um weiter vorstossen zu können. Da stehen 30000 Russen. Wenn der Ukraine schon jetzt schwere Waffen fehlen, wie ist das dann erst in 6 Monaten, wenn hundertausende Russen mehr in die Ukraine eingerückt sind?