Russland das Buhland... aber warum?

@Zz-Jones

Wahrscheinlich wäre es für unsere Sicherheit im Augenblick besser alle Funktionsfähigen zu liefern und darauf zu warten das der Rest repariert wird, als alles Andere.

Dann könnte die BW nicht mehr ihre NATO-Verpflichtungen erfüllen und - was vllt. noch schlimmer wäre - es würde auch die Ausbildung und Training mit diesen fortschrittlichen Waffensystemen leiden.

@Zarastro
Dann sollen sie noch 10 behalten.

Zarastro schrieb:Dann könnte die BW nicht mehr ihre NATO-Verpflichtungen erfüllen und - was vllt. noch schlimmer wäre - es würde auch die Ausbildung und Training mit diesen fortschrittlichen Waffensystemen leiden.

Nur würden die Dinger der NATO in der Ukraine derzeit mehr nützen als in Deutschland. Kurzfristig, um einen Sieg Russlands in der Ukraine zu verhindern und langfristig weil nach einen Sieg Russlands in der Ukraine die Bedrohung für Europa nicht enden würde.

Ich hatte das schon mal hier gefragt aber keiner hatte eine Antwort parat:

Wie schnell kann Munition produziert und geliefert werden in die Ukraine?

Weil wenn ich die Meldungen lese wie viel Munition da immer mitgeliefert wird mit den Haubitzen o.a. denke ich mir oft wie lang bzw. kurz soll das eigentlich reichen?

bringt ja auch nichts wenn die Ukraine 20 Haubitzen mehr hat aber keine Munition dafür?

Meines Wissens nach benötigt man mindestens 18 für eine wirkungsvolle Einheit und dazu kommen wie gesagt solche, die man zur Übung benötigt. Bei vllt. noch 27 einsatzbereiten PzHs ist da nicht mehr viel Luft nach oben.

Das Problem ist, dass jede gelieferte PzH für die BW verloren ist, die Ukraine wird sicherlich keine schweren Waffen mehr zurückschicken und das wird auch kein Politiker fordern können. Gleichzeitif wissen wir nicht, was die Zukunft bringt. Vllt. kommt es zu einem Waffenstillstand, aber Trump kehrt ins WH zurück und die USA verlässt die NATO. Putin schielt aufs Baltikum und die BW muss dann mit unzureichender schwerer Bewaffnung kämpfen (die Ukraine wird sicher keine zweite Front augmachen). Vllt. nicht das wahrscheinlichste Szenario, aber eines, womit die BW und Politik kalkulieren muss.

JosephConrad schrieb:Wahrscheinlich wäre es für unsere Sicherheit im Augenblick besser alle Funktionsfähigen zu liefern und darauf zu warten das der Rest repariert wird, als alles Andere.

Auch wenn ich den Ukrainern wirklich jede einzelne Patrone gönne, würde ich persönlich mich sicherer fühlen, wenn sie BW-Einheiten, welche die Phz 2000 verwenden, weiterhin einsatzbereit bleiben würden.

Auch wenn Putin schwächelt, so kann man dennoch nicht ausschließen, dass er womöglich etwas unternimmt, was dann den Bündnisfall hervorrufen würde.

Da wäre es mir doch tausend mal lieber, man könnte fertig auf Phz2000 ausgebildete BW Soldaten ins Krisengebiet schicken, als dass man dann, weil man alles geschickt hat,
die Ukraine um Hilfe bitten müßte.

Dazu kommt noch, obwohl sie sich größte Mühe geben, die Kenntnisse der Ukrainer im Umgang mit der Phz2000 natürlich nur rudimentär sind. Nicht umsonst dauert die Ausbildung normalerweise wesentlich länger.

Dies wiederum erklärt für mich auch das Lieferverhalten seitens der Bundesregierung.
Das, was an Ausbildung fehlt, muss nun nachträglich im Feld erworben werden, sprich "Learning by Doing"
Dass die Ukrainer dabei auch Fehler machen ist nachvollziehbar. Das Schießen in zu hoher Frequenz bzw ans Reichweiten-Limit ist vmtl wohl auch ein Resultat dessen.
Nun sollen also nur noch 5 der gelieferten Haubitzen einsatzbereit sein.
Neben der fachgerechten Bedienung müssen die Ukrainer nun zeigen, dass sie die Dinger auch wieder instandsetzen können.
Trotz dieser Widrigkeiten liefert die Bundesregierung aber auch die nächsten Stufen (Cobra-Artillerie Aufspürung, Vulcano-Munition), um die Phz2000 somit noch effektiver einsetzen zu können.

Ich erkenne da schon einen gewissen Plan, der die Ukrainer anlernen soll, mit den vorhandenen Kapazitäten so schonend wie möglich umzugehen.
Fatal wäre ja, wenn es nun bereits schon 30 Ausfälle geben würde oder aber, noch schlimmer, einige davon den Russen in die Hände gefallen wären.

Zz-Jones schrieb:Man kann nur das liefern, was man aktuell hat, entbehren kann und wo auch Ausbildung und Logistik gewährleistet sind, darüberhinaus hält man sich halt mit Äußerungen zurück, was mir durchaus sinnvoll erscheint.

Könnte man so sehen, es gibt aber auch kein nennenswertes hochfahren der Rüstungsindustrie (ok, evtl. bekommt man das auch nicht wirklich mit). Der Krieg läuft jetzt so ein halbes Jahr, da könnte viel passieren, deutlich mehr. Insofern fällt dies schon ein wenig unter Ausrede, ich behaupte mal, wenn man möchte könnte die Fertigung schon angelaufen sein.

taren schrieb:Könnte man so sehen, es gibt aber auch kein nennenswertes hochfahren der Rüstungsindustrie (ok, evtl. bekommt man das auch nicht wirklich mit). Der Krieg läuft jetzt so ein halbes Jahr, da könnte viel passieren, deutlich mehr. Insofern fällt dies schon ein wenig unter Ausrede, ich behaupte mal, wenn man möchte könnte die Fertigung schon angelaufen sein.

Das bekommt man schon mit, man muss es nur wollen. Doch es fehlen Leute. Ist leider hinter einer Bezahlschranke.

Wir sind eben nicht im Krieg wo einfach Menschen abgezogen werden aus Ihren Alltagsberufen und in die Rüstungsindustrie geschoben werden können, auch die Rüstungsindustrie muss sich mit Personalmangel, Logistikproblemen, Materialknappheit auseinandersetzen. Ich schätze der Halbleitermangel der der Autoindustrie zusetzt wird auch der Rüstungsindustrie nicht weniger zusetzen.

https://www.handelsblatt.com/karriere/ruestungsindustrie-von-400-kandidaten-beisst-einer-an-wen-deutschlands-waffenhersteller-gerade-dringend-suchen/28497644.html

Was mir unklar ist: hat man überhaupt schon damit begonnen irgendwelche der defekten Haubitzen zu reparieren? Und wie lange dauern solche Reparaturen?

@Zz-Jones

Könntest du bitte mit Quellen belegen, dass:

1. Die kaputten Panzerhaubitzen bei der Bundeswehr nicht instand gesetzt werden können
2. Nicht ausreichend Soldaten zur Bedienung des eigenen Arsenals bereitstehen

Darauf beruht nämlich bisher deine Behauptung, dass jede Lieferung weiterer Haubitzen unmittelbar die deutsche Verteidigungsfähigkeit gefährden würden.

Texthalde schrieb:Könntest du bitte mit Quellen belegen, dass:

1. Die kaputten Panzerhaubitzen bei der Bundeswehr nicht instand gesetzt werden können
2. Nicht ausreichend Soldaten zur Bedienung des eigenen Arsenals bereitstehen

Darauf beruht nämlich bisher deine Behauptung, dass jede Lieferung weiterer Haubitzen unmittelbar die deutsche Verteidigungsfähigkeit gefährden würden.

Wieso Behauptung?
Dass die BW keine Haubitzen abgegeben will, hatte ich doch vorhin bereits verlinkt.

Beitrag von Zz-Jones (Seite 3.765)

Aber hier sonst gerne noch eine andere Quelle:

Bei der Artillerie habe die Bundeswehr einen "eingestandenen Mangel", sagte noch Ende April Generalleutnant Kai Rohrschneider, Abteilungsleiter Führung Streitkräfte im Bundesministerium der Verteidigung. "Wir brauchen jedes Geschütz". Mittlerweile räumte das Ministerium ein, dass lediglich 40 Panzerhaubitzen einsatzklar seien.

Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) hatte versichert, Waffenlieferungen an die Ukraine nur dann zuzustimmen, wenn dies die Bundeswehr nicht weiter schwäche.

Anscheinend leistet sich die BW den Luxus einer eigenen Instandsetzung nicht mehr (war zu meinen Zeiten anders), denn weiter heißt es:

Nun erklärte ein Sprecher, die Geschütze kämen nicht aus dem Bestand der aktiven Truppe, sondern aus dem Pool der Systeme, die gerade in der Instandsetzung stünden.

Es ist aber nicht so, dass diese aus der Instandsetzung kommenden Geschütze übrig wären, so dass man sie leichten Herzens abgeben könnte:

Zum kompletten Bild gehört aber auch: Die Artillerie-Truppe wartet auch auf jedes Geschütz, das aus der Instandsetzung zurückkommt.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-panzerhaubitze-2000-ukraine-1.5579459

Dass die BW die Haubitzen extern reparieren lässt, kannste auch noch hier nachlesen:
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/streitkraeftebasis/auftrag/logistik/instandsetzung

cejar schrieb:Das bekommt man schon mit, man muss es nur wollen. Doch es fehlen Leute. Ist leider hinter einer Bezahlschranke.

Das die Rüstungsindustrie Dollar Zeichen sieht hab ich schon mitbekommen, was ich meinte ist aber tatsächlich ein staatlich gesteuertes hochfahren. Das hier dann evtl. auch Personalprobleme auftreten würden kann ich mir vorstellen. Es ist halt immer eine Frage was man leisten will und was man auch bereit ist dafür aufzugeben.

Texthalde schrieb:Könntest du bitte mit Quellen belegen, dass:

2. Nicht ausreichend Soldaten zur Bedienung des eigenen Arsenals bereitstehen

Ach ja, ganz vergessen.
Wieso sollte ich das belegen?

Habe ich nirgends gesagt.
Ich gehe sogar eher davon aus, dass es mangels einsatzbereiter Geschütze ein Überangebot von deutschen Soldaten geben müßte.

taren schrieb:Das die Rüstungsindustrie Dollar Zeichen sieht hab ich schon mitbekommen, was ich meinte ist aber tatsächlich ein staatlich gesteuertes hochfahren. Das hier dann evtl. auch Personalprobleme auftreten würden kann ich mir vorstellen. Es ist halt immer eine Frage was man leisten will und was man auch bereit ist dafür aufzugeben.

Rüstungsbetriebe sind eben nicht staatlich. Und wie genau stellst Du Dir das staatliche Eingreifen denn genau vor?

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Dass die BW keine Haubitzen abgegeben will, hatte ich doch vorhin bereits verlinkt.

Die Bundeswehr hat also zunächst keine aktiven Geschütze verloren. Dass aus Eigeninteresse angegeben wird, eigene Bestände behalten zu wollen, versteht sich weiterhin von selbst. Bei der Regierung wird aber anscheinend kein dringender Bedarf eines Mehrbestandes gesehen, sonst würde man die Instandsetzung beschleunigen oder bei KMW direkt bestellen.

Ergo: die Verweigerung vorhandener Haubitzen ggü. der Ukraine ist eine politische Entscheidung, die zunächst nichts mit der eigenen Verteidigungs- und Bündnisfähigkeit zu tun hat.

cejar schrieb:Rüstungsbetriebe sind eben nicht staatlich. Und wie genau stellst Du Dir das staatliche Eingreifen denn genau vor?

Das kann der Staat so gesehen schnell ändern, es besteht auch die Möglichkeit eine neue staatliche Firma zu gründen, insofern nicht wirklich ein Argument. Man kann die bestehenden Firmen in der Rüstungsindustrie und deren Fähigkeiten aufnehmen, dann Möglichkeiten zu Erweiterung der Produktion, kurzfristig und langfristig betrachten, den Firmen Planungssicherheit geben, die aktuelle Produktion auslasten, zusätzliche Produktionsmöglichkeiten schaffen und beauftragen, evtl. im Ausland div. Produkte zur Produktion in Lizenz anfragen usw.

@Texthalde

Häh?

Texthalde schrieb:Die Bundeswehr hat also zunächst keine aktiven Geschütze verloren.

Wenn du den Minderbestand aufgrund der nicht einsatzbereiten Haubitzen als Normalfall ansiehst (die Aussage, dass man selber auf jeden Rückläufer aus der Instandsetzung wartet, demnach eine Lüge ist), ja.

Texthalde schrieb:Bei der Regierung wird aber anscheinend kein dringender Bedarf eines Mehrbestandes gesehen, sonst würde man die Instandsetzung beschleunigen oder bei KMW direkt bestellen.

Instandsetzung ist sicherlich schneller und günstiger als eine Neubestellung. Wie genau soll die Regierung denn die Instandsetzung (bei einem Fremdunternehmen) beschleunigen?
Soll Scholz da mit Blaumann und Schraubenschlüssel anrücken oder wie stellst du dir das vor?
Zudem können wir maximal erahnen, was tatsächlich hinter den Kulissen abgeht.

Texthalde schrieb:Ergo: die Verweigerung vorhandener Haubitzen ggü. der Ukraine ist eine politische Entscheidung, die zunächst nichts mit der eigenen Verteidigungs- und Bündnisfähigkeit zu tun hat.

Nö, das ist lediglich deine unbewiesene Meinung.

taren schrieb:es besteht auch die Möglichkeit eine neue staatliche Firma zu gründen, insofern nicht wirklich ein Argument

Und was soll die wie zusammenschustern? Hat sie die Patente? Die Konstruktionszeichnungen? Die Produktionsfläche und den Maschinenpark? Die Leuts mit dem KnoffHoff?

taren schrieb:Man kann die bestehenden Firmen in der Rüstungsindustrie und deren Fähigkeiten aufnehmen, dann Möglichkeiten zu Erweiterung der Produktion, kurzfristig und langfristig betrachten, den Firmen Planungssicherheit geben, die aktuelle Produktion auslasten, zusätzliche Produktionsmöglichkeiten schaffen und beauftragen, evtl. im Ausland div. Produkte zur Produktion in Lizenz anfragen usw.

Das dauert alles ziemlich lange. Bis die erste aus dem Boden gestampfte Fabrik in Fertigung geht dürfte der Krieg in der Ukraine bereits Geschichte sein.
Lizenzfertigung. Prinzipiell möglich wenn wie oben erwähnt die notwendigen Voraussetzungen vorhanden sind. Nur. Da muss auch der Kollege mit den Patentrechten zustimmen. Und auch da muss der „Neue“ erstmal lernen. Auch das dauert. Allein bis die rechtlichen Punkte geklärt sind.

Cachalot schrieb:Das dauert alles ziemlich lange.

Auch müsste man es politisch irgendwie erklärt und durchgesetzt bekommen, dass Deutschland einen Teil der Rüstung verstaatlicht..
Wird es da nur von der Linken Widerspruch geben oder von woandersher auch noch?