Russland das Buhland... aber warum?

Ist es nicht so, dass Gazprom wegen ausbleibender Gaslieferung hätte verklagt werden können? Ist ja bestimmt irgendwo vertraglich festgelegt wieviel die wann zu liefern haben und bei ausbleibender Lieferung ne saftige Strafe fällig wäre. Jetzt können sie sagen "höhere Gewalt" "Staat XY hat die Pipeline gesprengt" und brauchen keine Strafen mehr fürchten. Es könnten aber auch tatsächlich die Amis gewesen sein. Die waren doch vor ein paar Wochen noch in dem Gebiet unterwegs. Ladung anbringen und den Zünder auf 2 Wochen stellen. Genauso gut könnten die Sprengsätze schon beim Bau mit eingebaut geworden sein. Zuzutrauen wäre dem Ivan das. Wenn sich jetzt aber klipp und klar herausstellt, dass es die Russen waren, die haben ja in Kaliningrad so ne Spezialtruppe stationiert, ist das dann als Angriff auf die Infrastruktur eines NATO-Mitglieds zu werten und würde dann nicht automatisch Artikel 5 greifen, also Bündnissfall?

KingKarma schrieb:Es könnten aber auch tatsächlich die Amis gewesen sein

Nur das die halt kein Motiv haben. Das "Ha, dann müssen die Europäer unser LNG kaufen" ist mir zu schlicht. Wir haben in der EU schon den Beschluss gefasst, kein Gas mehr aus Russland zu kaufen. Ob die Pipelines da sind oder nicht ändert daran nix.

KingKarma schrieb:ist das dann als Angriff auf die Infrastruktur eines NATO-Mitglieds zu werten und würde dann nicht automatisch Artikel 5 greifen, also Bündnissfall?

Eher nein, die Pipeline gehört uns ja nicht. Wenn jetzt noch andere gesprengt werden, dann könnte das n Bündnissfall sein.

KingKarma schrieb:Wenn sich jetzt aber klipp und klar herausstellt, dass es die Russen waren, die haben ja in Kaliningrad so ne Spezialtruppe stationiert, ist das dann als Angriff auf die Infrastruktur eines NATO-Mitglieds zu werten und würde dann nicht automatisch Artikel 5 greifen, also Bündnissfall?

Dafür fehlt mir die Phantasie, es ist vll. etwas zu kurz gedacht, aber für mich sind diese Pipelines russische Pipelines, es wäre wie das eigene Haus anzuzünden, am Ende auch nicht erlaubt, aber es jetzt auch kein monströses Verbrechen.

alhambra schrieb:Nur das die halt kein Motiv haben. Das "Ha, dann müssen die Europäer unser LNG kaufen" ist mir zu schlicht

Das Motiv könnte sein, Putin die Handlungsoptionen aus der Hand zu nehmen in der Befürchtung Westeuropa könnte am Ende schwach werden. Abtrünnige russisches Kräfte könnte ich mir genauso vorstellen, ich denke Putin wurde dadurch geschwächt, aber daran können auch russische Kreise Interesse haben.

Hab letztens noch mit Kollegen gesprochen und er meinte, dass das ziemlich dämlich und unlogisch von den Russen wäre aber eigentlich auch für die meisten anderen Länder ein Motiv fehlen würde. Meine Meinung, wenn jemand in letzter Zeit unlogisch bzw dämlich gehandelt hat, dann jawohl Putin. Also Motiv: Eigene Blödheit!

militarynerd schrieb:Abtrünnige russisches Kräfte könnte ich mir genauso vorstellen, ich denke Putin wurde dadurch geschwächt, aber daran können auch russische Kreise Interesse haben.

Oder es war eine Double False Flag der USA, um Putin als unzuverlässig und ultimativ antiwestlich gleichzeitig darzustellen :Ironie:

Ich halte es für eine plausible Möglichkeit, dass Putin hier auf die Idee gekommen ist, staatsorchestrierten Terror als psychologische Waffe einzusetzen. Es wäre nicht unbedingt das erste Mal aus dieser Richtung.

Texthalde schrieb:Ich halte es für eine plausible Möglichkeit, dass Putin hier auf die Idee gekommen ist, staatsorchestrierten Terror als psychologische Waffe einzusetzen. Es wäre nicht unbedingt das erste Mal aus dieser Richtung.

Am Ende kann es dann wieder jeder gewesen sein, Putin wird ja auch vorgeworfen die Terroranschläge die zum 2. Tschetschenienkrieg geführt haben selbst angeordnet zu haben, früher habe ich das nicht geglaubt, heute traue ich es Putin zu, die eigenen Leute sind ihm vollkommen egal.

militarynerd schrieb:die Terroranschläge die zum 2. Tschetschenienkrieg geführt haben selbst angeordnet zu haben,

Ist das nicht sogar schon ziemlich bewiesen? Putin ist ein Narzisst vorm Herren dazu noch ziemlich faschistisch und masochistisch. Der würde das auch nur aus Langeweile machen. Wenn man mal sieht wie er seine Landsleute die immer treu hinter ihm standen an die Front schickt und auch zuhause behandelt, da kriegt man Plaque bei! Er ist von Hitler nicht mehr zu unterscheiden. Für solche vergleiche wurde man früher noch extremst angegangen, heute werden sie Kopfnickend hingenommen.

Mir sind noch 2 weitere russische Motive eingefallen:

1) Russland will ja weiterhin Gas verkaufen. Neue Abnehmer (die allesamt schließlich weniger zahlen als wir das getan haben) könnten aber womöglich vor Verträgen mit Russland zurückschrecken, solange aus deren Sicht die Gefahr besteht, dass Russland sich nicht an diese Verträge halten wird und stattdessen, sofern dies wieder möglich wäre, dann doch lieber wieder an uns verkauft. Also nach dem Motto "Macht euch keine Sorgen, wir kappen sämtliche Brücken".

2) Russland könnte beabsichtigt haben, dass im Zuge der Aufarbeitung der Lecks die westlichen Länder nun ihre Überwachungs-Kapazitäten in der Ostsee offenlegen.

Das halt noch zusätzlich zum gespielten Opfer sowie dem Ablenkungsmanöver.

KingKarma schrieb:Ist es nicht so, dass Gazprom wegen ausbleibender Gaslieferung hätte verklagt werden können? Ist ja bestimmt irgendwo vertraglich festgelegt wieviel die wann zu liefern haben und bei ausbleibender Lieferung ne saftige Strafe fällig wäre

Tatsächlich prüft Uniper so eine Klage, wie erfolgreich das wird weiß keiner.

mal ne Frage

Was würde passieren wenn...
Russland sein Gas nicht weiter abfackelt,
sondern jetzt in NS 1 + 2 einleiten würde ?

Die Röhren sind offen.
Umweltverschmutzung haben wir so oder so,
aber würde dadurch auf gewisse Zeit die Ostsee großräumig nicht passierbar sein, da hochexplosiv ?

schelm1 schrieb:aber würde dadurch auf gewisse Zeit die Ostsee großräumig nicht passierbar sein, da hochexplosiv ?

Nein. Da liegen mehrere Größenordnungen dazwischen. Auch mit hunderttausenden Kubikmetern Gas gelingt das nicht. Die Lecks stellen ein lokal begrenztes Navigationsrisiko dar, mehr wird das auch nicht.

bgeoweh schrieb:Auch mit hunderttausenden Kubikmetern Gas gelingt das nicht.

Du meinst, es kann sich nicht entzünden? Selbst wenn da einer nachhelfen würde?

Am 12.10. trifft sich die Rammstein Gruppe erneut,
werden wir danach auf Panzerlieferungen hoffen können?


https://mil.in.ua/uk/news/ramshtajn-zberetsya-na-nastupne-zasidannya-12-zhovtnya/

m.A.o schrieb:Du meinst, es kann sich nicht entzünden? Selbst wenn da einer nachhelfen würde?

Klar könnte es das dann.. aber dadurch wird die Ostsee noch lange nicht unpassierbar.

alhambra schrieb:Wir haben in der EU schon den Beschluss gefasst, kein Gas mehr aus Russland zu kaufen. Ob die Pipelines da sind oder nicht ändert daran nix.

Das wird nur nicht für alle Zeit so bleiben, denn wir begeben uns ja gerade wieder in eine Abhängigkeit. Bei den Gaspreisen brauchen wir es dann eh nur noch ein Jahr und dann maximal noch zum heizen.

Nerok schrieb:Klar könnte es das dann.. aber dadurch wird die Ostsee noch lange nicht unpassierbar.

Genau so meinte ich das. Den Leuten geht einfach jedes Gefühl von Größenordnungen und Verhältnissen völlig ab.

Die Ostsee hat eine Fläche von ca. 375.000 Quadratkilometern, das ist eine Fläche von 375 Milliarden Quadrametern.

Durch Nordstream 2 läuft im Jahr ein Volumen von ca. 60 Milliarden Kubikmetern.

Du kannst also mit der gesamten Jahreslieferleistung von Nordstream gerade mal ca. 1/6 Kubikmeter Gas auf jedem Quadratmeter Meeresoberfläche verteilen. Oder, umgerechnet auf den Tag, einen halben Liter. Das spielt einfach überhaupt keine Rolle.

Die Leckagen sind natürlich vor Ort ein Navigationshindernis und man hält ordentlichen Abstand ein um Risiken zu vermeiden, aber das beeinflusst nicht die gesamte Ostsee. Maximal werden bestehende Routen ein paar Kilometer umgeleitet, das war es dann.

Vor ein paar Monaten gab es doch sogar dieses Video wo ein unterseeisches Bohrloch aufgeplatzt ist und das Gas sich dann auch noch entzündet hat, vor Mexiko iirc, das war auch kein Weltuntergang.

Wasserbüffel schrieb:Da fragt man sich doch wie viele einsatzbereite Panzer hat Russland noch. Wikipedia setzt da vor Kriegsbeginn ca 2300 an. Allerdings könnten die Modernisierungsmaßnahmen in den 2010er Jahren auch einige Eingelagerte ältere Panzer betreffen. Gibt es irgendwo belastbare Zahlen wie viele Panzer noch vorhanden sind?

Gibt es nicht, es gibt eine Vielzahl von Angaben, bis zu 20.000 Stück vor Kriegsbeginn. Da ist dann aber die Frage, was da alles eingerechnet wurde, es gibt z. B. Minenräumpanzer mit doppelter schwerer Bordkanone.

Das ukrainische Militär zählt mittlerweile 2.300 Verlustpanzer und über 4.700 gepanzerte Mannschaftstransporter als Verlust.
Ich schrieb, dass den Russen die Panzer ausgehen.

Generell kennt jeder die Bilder von den russischen Militärkolonnen, einfacher kann man es dem Gegner nicht machen. Die Fahrzeuge (soviele wie möglich), die überwiegend geländegängig sind, müssten um 90 Grad gedreht zu Straßen operieren, im Gelände und aufgelockert und den Schutz und Tarnung des Geländes ausnutzen.

Im Georgien-Krieg 2008, als Davidle gegen Goliath kämpfte, war dies noch erfolgreich, also hat man es beibehalten. Siehe Bild hier:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/verlegung-in-die-ukraine-russland-zieht-offenbar-streitkr%C3%A4fte-von-nato-grenze-ab/ar-AA12nCiW?ocid=msedgntp

Die neuen Rekruten sind dann so etwas wie die neue Infanterie Russlands. Fehlen nur noch die Pferde.

Zu NS1 und NS2: Ich würde mal die USA, die NATO und EU als mögliche Täterschaft ausschließen wegen dem Timing, das viel besser zu einer Motivation Russlands passt, und wegen den Klimaschutzzielen des Westens unter Biden und der EU. Trump wäre das vielleicht egal gewesen, aber nicht Bidens Leuten. Diese Umweltverschmutzung durch das austretende Erdgas passt jedoch sehr gut ins Profil Russlands. Der Schlüssel ist aber vor allem das Timing, das macht vor allem im russischen Strategiekontext Sinn.

Laura_Maelle schrieb:wegen den Klimaschutzzielen

Ich glaube, dass der Grund "Klima" allen Parteien eher schnurz ist. Will echnt nicht wissen, was da alleine bei friedlichen Truppenübnungen an klimaschädlichen Materialien verbrannt wird.

Man bedenke auch die Region, wo NS1 und NS2 beschädigt wurden. Einerseits in der Nähe der neuen Pipeline, die von Norwegen her kommt. Außerdem stehen Schweden und Finnland kurz vor der Aufnahme in die NATO. Also auch ein Warnschuss an Schweden und Finnland. Es kommt Russland zudem sehr gelegen, mit einer solchen Aktion den Westen zu beschäftigen, um von den Vorgängen in der Ukraine abzulenken. Damit wird der Westen in seinen Energien an diese Irritation gebunden und kann sich weniger damit beschäftigen, der Ukraine mehr Waffen zu liefern. Der Störeffekt durch diesen Vorfall hat eine verunsichernde Wirkung auf den Westen, was von Russland nur erwünscht sein kann. Denn bisher war es ja immer so, dass der Westen sehr selbstbezogen um sich kreisend reagierte, sobald er eigene Probleme bekam aufgrund des Krieges. Das hat die Energiekrise gezeigt und das will Russland natürlich möglichst lange aufrechterhalten.